Topic: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod] - page 206. (Read 744451 times)

А вот ещё аргумент:
Сейчас в сети флудить не выгодно, потому что за некоторые типы транзакций приходится платить комиссию. Но если PoW-майнер платит эту комиссию сам себе...

Если так прикинуть, допустим я PoW-злодей, у меня есть 3 блока в час по 4200 транзакций. Значит я могу отправить 300 000 тразакций в сутки, платя комиссию сам себе. Если отправлять по одному сатоши на случайно генерируемые адреса это увеличит блокчейн на 355*300 000 ~ 106 мегабайт в день. И стоить мне это будет 300 000 сатоши (0.3 nvc, или 19 американских центов). Вах! [sarcasm]Не, не баг, давайте так и оставим!![/sarcasm] Это весело

Не верю я в мультипул этот, это даркпул, как и раньше
Инвесторы это.
Посчитай сам если они 60-80% сливали монет и лили курс, а сейчас этот памп их был что они выкупили обратно, на сколько они в плюсе, хотя бы в новах?
Если это даже мультипул был, то очень хитрый.
Но я думаю это инвесторы покупающие мощности где-нить на найсхэше например.

А еще посчитай что если часть баксов то еще у них есть как они пропампят курс и если опять сверху будут потихоньку лить на сколько снова в плюсе.

Какой нафиг мультипул, тут конкретные ребята работают, смышленые.
Поумнее нас что мы так не делали.
И с деньгами серьезными.
Это крупные майнеры-маркетмейкеры говнофорков как минимум.
А как максимум это крупные владельцы нов и вообще богатые и успешные люди.

Какие сервисы? Они майнят на мультипуле и знать не знают о каком-то там новакоине.
Смешной ты)
Полтора года назад видеокарточники может и знали что они майнят и вникали в тему, но этим-то всё равно, у них о другом голова болит. За заводиком то следить нужно)

Да, вот и аргумент, если я буду видеть что PoW майнеры оборзели централизацией, то я поделю входы и буду включать транзы, да побольше, чтобы им гаденышам не досталось.
А если у них будет децентрализация, то ура, пусть получают транзы, я и монеты объединю, и не буду транзы включать в блоки.
Еще в зависимости от того будут они продвигать сервисы или нет.

Как вам такая политика?
А пользователи будут ждать лишние подтверждения из-за забостовок PoS майнеров.
Может всетаки не делать действительно дополнительные преимущества?

Нет можем, нужно лишь поправить кошелёк для PoS майнера чтобы транзы не включал, и каждый будет знать что добавил транз PoW майнеру статистически.

мне не нравится централизация PoW-майнинга
мне не нравится что централизацию PoW-майнинга узаконили
мне не нравится что централизованному PoW-майнингу вводят новые преференции, за счёт снижения демиссии, а это новая инфляция в сети (как обычно за счёт большинства) и для выгоды печатающего фантики ФРС (меньшинства)

sir.miklosh
Генерация блока является стохастическим процессом. Так что мы не можем с какой-либо (даже минимальной) уверенностью сказать, какие именно транзакции попадут в PoW блок, а какие попадут в PoS блок. Какие комиссии будут уничтожены, а какие превратятся в награду...

Достоверно знаем только, что в среднем 1/3-1/2 комиссий сети осядет в виде наград. Но это при условии, что у всех без исключения транзакций одинаковый объем и комиссия, а у всех майнеров одинаковые maxblocksize/minblocksize в настройках...

Ну тут я согласен с тобой, надо покричать что так дела не делаются.
Но толку?
Я и так всегда кричал про это, все уже знают.
И меня никто не поддерживает в этом.
И смысл в этом есть, потому как баг пропустил не один бальтазар, а все, значит все долбо**ы?
Чего я должен кричать что нет, он один?
Нет я не буду кричать что он плохой, это не соответствует моей политики, плохие остальные, что не досмотрели за ним.
В следущий раз еще чего похуже не досмотрят.
А все почему? Потому что никто их не профинансировал достаточным образом! Вот и всё!

А PoS майнер нет не одинаковую пользу приносит.
Его подтверждение дешевле, я так считаю, вот и будет получать меньше.
Всё справедливо.

повторюшка ;p

Получается, потенциально PoW-майнер Вася сможет "рубить" до 4.2 nvc с блока, в то же время его коллеге PoS-майнеру Ване этого не положено. А ведь для сети они одинаково полезны.
К тому же механизм демиссии этих 4.2 nvc внезапно стал механизмом эмиссии.
И это в то время когда общеизвестно что иметь 4.2 nvc и не иметь 4.2 nvc это 8.4 nvc разницы!!)

(пишу и потиху охуеваю если честно)

Сейчас да, это очень мало. Однако, в будущем транзакций станет больше, а влезает их в блок до ~4200 штук. В то же время, PoW награда уменьшится и в такой ситуации именно комиссии станут большей частью его награды.

В текущий момент мы мало чем можем повлиять на плохого PoW майнера, кроме учета (для "хорошего" блока)/неучета (для "плохого" блока) работы в общем весе цепочки. Сейчас это именно так и работает.

Насчет же более суровых санкций, тут уже обсуждалась идея наделить правом создавать чекпоинты некоторых "хороших" PoS майнеров. Хороших в том смысле, что они должны удовлетворять определенным критериям, которые они сами не смогут заранее предсказать. В общих чертах, функция непредсказуемой выборки таких "хороших" должна быть похожей на алгоритм выбора битов энтропии в стейк майнере. И всё бы замечательно, но требуется учесть и ситуацию, в которой никто из сгенерированного списка PoS майнеров не будет доступным в нужный момент, так что тут есть ещё над чем думать.

P.S. В любом случае, Луна с неба от этого не упадет, так что времени на обсуждение у нас достаточно и торопиться с принятием фундаментальных решений нам особенно незачем. А поскольку утро вечера мудренее, пошел спать.

В любом случае с заплаткой лучше не торопится а обсуждать.

Уже говорилось, что когда никто не заинтересован чтобы транзакций было больше то и их и не больше, а меньше.

И демиссии такие нахрен не нужны!
Хватает демиссии утеряных кошельков + падения награды!
Да и вообще сам PoS тоже кто-то считает демиссией а не эмиссией, потому что деньги закапываются чтобы сделать блок, а не тратятся.

Одна сплошная демиссия и вот все и сидят с кошельками нихрена сервисов.

Сейчас Алексей нвцбанк доделает и будет больше транз, уже майнерам побольше.
Глядишь майнеры подумают как здорово и тоже замутят сервис чтобы комсы польше получать и будет отлично.
Главное продвижение в массы и сервисы.
Хранение в кошельках и уничтожение комиссии явно не способствует, хорошо хоть комиссию снизили.

Насчет различия PoS и PoW майнеров что одним давать другим нет.
Хранить деньги для PoS не так и трудно, вот скоро банк будет.
Кроме того что сложность увеличивается PoS в мире тоже всё не сильно то стабильно дает всё больше и больше стабильных приростов годовых, так что..
А вот PoW майнерам однозначно всё более и более в жопе и без иных вариантов.
Разве это справедливо?
Чтобы лишится совсем PoW майнеров?
А так у них появляется шанс сотрудничая с казино увеличить поток транзакций, допустим до 100 в блоке.
Это 0.1 новы, это уже значительный будет прирост в то время когда награда за блок им снизится до 2 монет допустим.

Хоть кто-то в этой монете будет заинтересован в сервисах!

Я понимаю что ты хочешь сказать.
Централизированные PoW-майнеры могут назло не включать транзакции в блоки, таким образом невозбранно для себя вредя сети в целом. Однако легализация сбора ими комиссий за транзакции для финансового их стимулирования не гадить сети выглядит довольно странно. Ведь если он реально захочет гадить, не получение тысячных долей монеты его не остановит (слишком мало), к тому же ситуацию легко спасут PoS-майнеры, блоков которых количесвенное большинство (да и централазации PoS-майна не предвидется).

Вот тут и всплывают логические проитиворечия: во-первых PoW-майнеры по прежнему могут саботировать сеть, во вторых они ставятся в привелигированное положение относительно PoS-майнеров (которые в случае чего сеть и спасут) А им никаких комиссий не положено. Но чем они хуже? Получается PoS-майнер для сети важнее, но ценится меньше (идеологическое противоречие).

Считаю что тут вместо метода пряника (вот вам ещё монет, только не гадьте) стоит воспользоваться методом кнута (не включаете транзакции? получите некий штраф от сети). Какие существуют варианты факоторов влияния, вес цепочки?




P.S. А вообще, вместо того чтобы формировать некую систему сдержек и противовесов нужно решать этот вопрос системно: для сети все должны быть равноправны, иметь одинаковые права и обязанности. Механизмы эмисии и демиссии должен быть простыми, симметричными и одинаковыми для всех.

Пока что прикидывание в уме приводит к тому, что в долгосрочной перспективе разница между ними будет где-то около нуля по совокупности факторов. Например, если какая-то часть монет не уничтожается, то это делает рост PoS сложности более быстрым. Что быстрее снижает PoS награду, уменьшая и общую stake эмиссию. Так что в другой ситуации я бы сказал, что оба варианта (т.е. 2 и 3) имеют право на жизнь в рамках линии партии, т.к. ей не противоречат и не мешают системе уравновеситься.

Завтра подниму свои мысли и более предметно посмотрю, как оно повлияет... Однако, плохо когда "реализация" происходит в результате исправления ошибок, так что при прочих равных склоняюсь к 3-му варианту. Потому что хоть я и думал о том, что следует дать PoW майнерам возможность собирать комиссии, практической реализации этого не должно происходить таким образом.

Смоделировать поведение сети можно, поведение людей - нет. Впрочем, люди у нас грамотные в массе своей, так что никаких проблем с взаимопониманием не будет, думаю.

Кинь мессагу в англочат, изменение то существенное. Смоделировать можно ситуацию - как она отыграет себя в долгосроке?

becool
Если и давать комиссию майнерам, то только и исключительно PoW.

Во-первых, потому что PoW блоков в равновесной сети намного меньше, а значит собранные ими комиссии будут намного меньше уничтоженных в целом.
Во-вторых, нельзя превращать stake майнеров в пылесосы. Идеологически это крайне вредно, потому что обладатель монет в таком случае становится пылесосом, высасывающим из оборота системы монеты, при полном отсутствии необходимости что-либо делать.

Ну и в-третьих, нулевой выход coinbase транзакции является одним из основных требований к PoS блоку, поэтому комиссию туда добавить ну никак не выйдет без хард-форка.

sir.miklosh

Так механизм демиссии никуда не делся ведь. Просто работает примерно на 1/3 менее агрессивно, чем это было заложено изначально. Но работает, потому что PoS блоки собирать комиссию не умеют, ибо им собирать её в принципе нечем. Вместо coinbase транзакции у них огрызок, в котором вообще запрещено размещать какие-либо данные.

Стоило ли вообще изменять обязательность этих несчастных 0.001 за килобайт? И ради чего, ради того чтобы окончательно убрать из сети механизмы уничтожения монет?
Помимо прочего мне нравился новакоин именно тем что в нём были механизмы как эмиссии, так и демиссии.
Зачем убирать механизмы демиссии?
Считаю что необходимо вернуть уничтожение комиссий (закрывая эту дырку с PoW) как обязательное требование протокола.

Раньше 9го января вплоть до начала года не нашел.
Еще тогда стоит думать имеет ли смысл только в PoW или и в тех и в других.
Потому что награда то и в PoS может снизится довольно ощутимо.
А то еще начнут делая пос блоки спецом транзы не добавлять, у кого и мощности и монеты.
Или с колективной вот такой "доброй" воли помощи PoW майнерам.

В общем, сейчас у нас выбор:

1) Вернуть на место ошибку расчета PoW награды;
2) Добавить правило в протокол, аналогичное тому что было до 0.4.4.6u4;
3) Считать это поведение нормой и обновить документацию.


Давайте думать.