Topic: Obyte/Byteball: нoвый кoнсeнcуc нa DAG + привaтныe плaтeжи - page 343. (Read 314997 times)
Второй день кошелек пишет, что идет синхронизация, не понятно сколько блоков скачено и сколько еще осталось. Так же не ясно есть ли соединения с сетью.
1. запущен ли майннет ?
2. что за раздача байтов и блэкбайтов ? как получить ? это тоже самое что тестнетовые монеты или нет ?
1. см. тут https://bitcointalksearch.org/topic/m.165742232. что за раздача байтов и блэкбайтов ? как получить ? это тоже самое что тестнетовые монеты или нет ?
2. да, тестнетовые.
Согласен с masterluc, кого-то ещё и выбирать, чтобы совершить транзу
Откуда эта деза, что для отправки транзакции нужно что-то выбирать? Список witness-нод заносится один раз в настройки кошелька, и только если какой-то Криптси гокнется, то тогда в том списке заменишь Криптси на другую witness-ноду.
давно не читал топик
пара вопросов
1. запущен ли майннет ?
2. что за раздача байтов и блэкбайтов ? как получить ? это тоже самое что тестнетовые монеты или нет ?
пара вопросов
1. запущен ли майннет ?
2. что за раздача байтов и блэкбайтов ? как получить ? это тоже самое что тестнетовые монеты или нет ?
Согласен с masterluc, кого-то ещё и выбирать, чтобы совершить транзу - это только гики и те, кто давно в теме будут делать, и то... зачем это всё?
МН в Даше, грубо говоря, это 3я сторона, но они в залог не просто ПРом жертвуют, а держат 1000 Даш в недвиге, не у каждого хватит терпелки такие бабки "без дела" морозить.
Но МН не канают тут, ибо байты раздают всем на халву.
Нужно что-то решать с этим моментом, ибо затея интересная вырисовывается.
МН в Даше, грубо говоря, это 3я сторона, но они в залог не просто ПРом жертвуют, а держат 1000 Даш в недвиге, не у каждого хватит терпелки такие бабки "без дела" морозить.
Но МН не канают тут, ибо байты раздают всем на халву.
Нужно что-то решать с этим моментом, ибо затея интересная вырисовывается.
Думаю, жизнь покажет, что геморно для пользователей, а что нет.
Да вот даже просто из юзабилити. Коли уж сравнивать майнинг пулы и свидетелей.
Я когда отправляю биткоин, мне вообще плевать, какой там пул его подхватит и запечатает. Пулы для обычного юзера где-то там, не важно что они вообще такое и чем между собой отличаются. Это майнеров должно колыхать, плохой пул или хороший, кому отдать свою мощность, какая вообще между ними разница.
Тут же значит, обычные юзеры при отправке значит должны задумываться о каких-то Неизвестных Отцах, Свидетелях. Хороша ли у этого Свидетеля прическа, не сексист ли он. А вот в новостях проскочило, что этот Свидетель вчера плохо отзывался о неграх. А другой оказывается в отеле сексуально домогался до уборщицы.
Кого же из этих личностей помянуть добрым словом в транзакции? Ммм?
Вы представляете, какой это вообще геморрой?
Я когда отправляю биткоин, мне вообще плевать, какой там пул его подхватит и запечатает. Пулы для обычного юзера где-то там, не важно что они вообще такое и чем между собой отличаются. Это майнеров должно колыхать, плохой пул или хороший, кому отдать свою мощность, какая вообще между ними разница.
Тут же значит, обычные юзеры при отправке значит должны задумываться о каких-то Неизвестных Отцах, Свидетелях. Хороша ли у этого Свидетеля прическа, не сексист ли он. А вот в новостях проскочило, что этот Свидетель вчера плохо отзывался о неграх. А другой оказывается в отеле сексуально домогался до уборщицы.
Кого же из этих личностей помянуть добрым словом в транзакции? Ммм?
Вы представляете, какой это вообще геморрой?
Ах да, еще умные контракты итп! Что было напихано в кефир для оправдания его неебической стомости. На деле же до реального применение смарт контрактов как до марса на самолете.
В bb хорошо осутствие блокчейна и быстрые транзы. Остальные фишки второстепенны и не востребованы в реальной жизни.
В bb хорошо осутствие блокчейна и быстрые транзы. Остальные фишки второстепенны и не востребованы в реальной жизни.
Мне кажется, что аналогия с избирательной кампанией политика не вполне корректна. Похоже, Тонич зря использовал термин "свидетели", если бы назвал их "мастер ноды", было бы меньше эмоций. Мне кажется, выбор пользователем списка witness-нод в своём Байтболл-клиенте скорее можно сравнить с выбором им же своих контрагентов в реальной жизни - с какими банками он работает, с какими поставщиками, в какие магазины ходит, в какие поликлиники и т.д. Он не положит деньги в помоечный банк, и не пойдёт лечить зубы в подворотню. И если он торгует на Poloniex, обменивает на Shapeshift, и читает bits.media и Forklog, то именно их он и укажет в своём списке witness-нод. На избирательную кампанию это мало похоже.
Да называйте пятое колесо как хотите. Суть не меняется. Это trusted 3rd party и централизация протокола у каких-то непонятных личностей. Этим личностям для концентрации власти в своих руках не нужно тратить сотни нефти и гигаватты энергии - нужно налепить виртуалов и провести грамотную PR кампанию, что в принципе не сложно.Запомните матчасть: Убираете trusted party - появляется блокчейн. Убираете блокчейн - появляется trusted party и история возвращается обратно к банкам.
В этом месте возможно меня ткнут носом в майнинг пуллы, но неправильных Свидетелей/мастерноды не так то просто выкурить, судя по вайту. А пулл сегодня есть, девы мявкнули, что он косячит - и завтра он уже без мощности.
В нашем сложном мире, политики тратят колоссальные силы и средства, чтобы получить голоса избирателей. И они их получают, и в 99.9% случаев не выполняют никаких обещаний, делают свои черные дела и сваливают. И появляются новые.
Вы встраиваете гнилую, очевидно мертвую аналогичную политическую модель в основу своей системы и утверждаете, что это будет работать. Это работает IRL, но вообще никак не в интересах избирателей. Вы изобрели еще один велосипед - представительную демократию.
Мне кажется, что аналогия с избирательной кампанией политика не вполне корректна. Похоже, Тонич зря использовал термин "свидетели", если бы назвал их "мастер ноды", было бы меньше эмоций. Мне кажется, выбор пользователем списка witness-нод в своём Байтболл-клиенте скорее можно сравнить с выбором им же своих контрагентов в реальной жизни - с какими банками он работает, с какими поставщиками, в какие магазины ходит, в какие поликлиники и т.д. Он не положит деньги в помоечный банк, и не пойдёт лечить зубы в подворотню. И если он торгует на Poloniex, обменивает на Shapeshift, и читает bits.media и Forklog, то именно их он и укажет в своём списке witness-нод. На избирательную кампанию это мало похоже.Вы встраиваете гнилую, очевидно мертвую аналогичную политическую модель в основу своей системы и утверждаете, что это будет работать. Это работает IRL, но вообще никак не в интересах избирателей. Вы изобрели еще один велосипед - представительную демократию.
Но в вашем доме сваи гнилые!
Это ваша эмоциональная оценка. У других участников рынка могут быть другие мнения, например, такие. Биткоин - это круто как танк, надёжно как бункер, но и дорого как танк, и жить неудобно, как в бункере. Пожалуй, куплю я обычный сейсмоустойчивый домик. Конечно, и на Манхэттене теоретически возможно 12-ти бальное землетрясение (сговор witness-нод), но маловераятно, и лучше поживу-ка я нормальной жизнью, с удобствами (приватные там платежи, контракты), а не в бункере.Вы тоже не забывайтесь.
В чём я забываюсь?LN позволит быстрые недорогие платежи, но мы ведь обсуждаем консенсус Байтболла. В котором помимо платежей есть ещё много чего другого.
Вообще, все эти фичи - приватные там платежи, контракты, байты - это клево. Лайк за это.
Но в вашем доме сваи гнилые! И это сводит все крутые фишки в ноль.
Но в вашем доме сваи гнилые! И это сводит все крутые фишки в ноль.
Я обсуждаю как могу, у меня стиль общения такой. И заметьте, у меня не просто голые эмоции, а еще и железобетонные аргументы.
Ну другими словами, в нашем доме гнилые сваи, но пока он вроде не шатается, стены не трещат и штукатурка не сыпется - покупайте у нас квартиры.
В нашем сложном мире, политики тратят колоссальные силы и средства, чтобы получить голоса избирателей. И они их получают, и в 99.9% случаев не выполняют никаких обещаний, делают свои черные дела и сваливают. И появляются новые.
Вы встраиваете гнилую, очевидно мертвую аналогичную политическую модель в основу своей системы и утверждаете, что это будет работать. Это работает IRL, но вообще никак не в интересах избирателей. Вы изобрели еще один велосипед - представительную демократию.
Quote
Во втором посте этой темы я перевёл ответы Тонича о свидетелях. Да, теоретически может случиться так, что свидетели сговорятся, и не включат в DAG какую-то транзакцию, или, наоборот, включат даблспендовую. Но теоретически такое может случиться и мастернодами Dash. Однако мир на этом не останавливается, и никто панически не сливает Dash.
Ну другими словами, в нашем доме гнилые сваи, но пока он вроде не шатается, стены не трещат и штукатурка не сыпется - покупайте у нас квартиры.
Quote
Они [свидетели] вынуждены тратить силы на приобретение репутации
В нашем сложном мире, политики тратят колоссальные силы и средства, чтобы получить голоса избирателей. И они их получают, и в 99.9% случаев не выполняют никаких обещаний, делают свои черные дела и сваливают. И появляются новые.
Вы встраиваете гнилую, очевидно мертвую аналогичную политическую модель в основу своей системы и утверждаете, что это будет работать. Это работает IRL, но вообще никак не в интересах избирателей. Вы изобрели еще один велосипед - представительную демократию.
Krypt:
Вы тоже не забывайтесь. LN еще никто не отменял.
Вы тоже не забывайтесь. LN еще никто не отменял.
В Байтболле, в отличие от всех остальных криптовалют (не считая Риппла) транзакция приобретает статус "подтверждена" раз и навсегда
Да ничего не раз и навсегда. Ну вот не заливайте.Если у нас здесь будет цивилизованное обсуждение, то кто знает, может быть и он поучаствует.
Давайте называть вещи своими именами. ББ сменил Proof Of Work на Proof of Witness окей? А значит, этот самый Witness или их банда может в любой момент как отклонить новую транзакцию, так и заорфанить целую цепочку. Об этом прямо написано в вайте, я выше привел цитату.
Почему-то в вайте все эти ваши Свидетели такие честные. Ну прямо честные из коробки.
Во втором посте этой темы я перевёл ответы Тонича о свидетелях. Да, теоретически может случиться так, что свидетели сговорятся, и не включат в DAG какую-то транзакцию, или, наоборот, включат даблспендовую. Но теоретически такое может случиться и мастернодами Dash. Однако мир на этом не останавливается, и никто панически не сливает Dash. Думаю, это потому, что и мастерноды, и ноды-свидетели являются неким разумным компромиссом для снижения издержек при увеличении производительности сети. И мастернодам, и нодам-свидетелям невыгодно рубить сук, на котором они сидят - они получают комиссию с транзакций. Они вынуждены тратить силы на приобретение репутации - чтобы пользователи указали их ноды в качестве свидетельских. Заработать репутацию не просто - пользователи не могут резко поменять весь список своих свидетелей - только по одному. Пользователи, чтобы не потерять свои деньги, будут выбирать "свидетелей" среди реальных контрагентов - бирж, банков и т.п. Конечно, можно допустить, что ЦРУ будет создавать и много лет поддерживать Полонексы и Биттрексы, чтобы заработать репутацию у байтболльщиков, а затем наказать их даблспеном, но вероятность этого невысока.Почему-то в вайте все эти ваши Свидетели такие честные. Ну прямо честные из коробки.
Quote
В результате Биткоин даёт только 7tps при сотнях мегаватт сожжённой электроэнергии.
Вы не понимаете сути этой траты. Мегаватты это голоса. И их нельзя все сконцентрировать в одних руках, в одной географической точке, в одном государстве или в одной политической силе.
Курите Introduction в Bitcoin Whitepaper. Ради этого все и затевалось, уход от доверительных центров и был инновацией.
Quote
1. Introduction
Commerce on the Internet has come to rely almost exclusively on financial institutions serving as
trusted third parties to process electronic payments. While the system works well enough for
most transactions, it still suffers from the inherent weaknesses of the trust based model.
Completely non-reversible transactions are not really possible, since financial institutions cannot
avoid mediating disputes. The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions,
and there is a broader cost in the loss of ability to make non-reversible payments for nonreversible
services. With the possibility of reversal, the need for trust spreads. Merchants must
be wary of their customers, hassling them for more information than they would otherwise need.
A certain percentage of fraud is accepted as unavoidable. These costs and payment uncertainties
can be avoided in person by using physical currency, but no mechanism exists to make payments
over a communications channel without a trusted party.
What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust,
allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted
third party. Transactions that are computationally impractical to reverse would protect sellers
from fraud, and routine escrow mechanisms could easily be implemented to protect buyers. In
this paper, we propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer distributed
timestamp server to generate computational proof of the chronological order of transactions. The
system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any
cooperating group of attacker nodes.
Commerce on the Internet has come to rely almost exclusively on financial institutions serving as
trusted third parties to process electronic payments. While the system works well enough for
most transactions, it still suffers from the inherent weaknesses of the trust based model.
Completely non-reversible transactions are not really possible, since financial institutions cannot
avoid mediating disputes. The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions,
and there is a broader cost in the loss of ability to make non-reversible payments for nonreversible
services. With the possibility of reversal, the need for trust spreads. Merchants must
be wary of their customers, hassling them for more information than they would otherwise need.
A certain percentage of fraud is accepted as unavoidable. These costs and payment uncertainties
can be avoided in person by using physical currency, but no mechanism exists to make payments
over a communications channel without a trusted party.
What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust,
allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted
third party. Transactions that are computationally impractical to reverse would protect sellers
from fraud, and routine escrow mechanisms could easily be implemented to protect buyers. In
this paper, we propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer distributed
timestamp server to generate computational proof of the chronological order of transactions. The
system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any
cooperating group of attacker nodes.
В Байтболле, в отличие от всех остальных криптовалют (не считая Риппла) транзакция приобретает статус "подтверждена" раз и навсегда
Да ничего не раз и навсегда. Ну вот не заливайте.
Давайте называть вещи своими именами. ББ сменил Proof Of Work на Proof of Witness окей? А значит, этот самый Witness или их банда может в любой момент как отклонить новую транзакцию, так и заорфанить целую цепочку. Об этом прямо написано в вайте, я выше привел цитату.
Почему-то в вайте все эти ваши Свидетели такие честные. Ну прямо честные из коробки.
В биткоин вайте хоть рассматривается случай... да там по дефолту считается что все люди не благонадежные. И даже если накопится 51% неблагонадежных мощностей - у них будет выбор: вредить сети и тратить огромные деньги, или помогать сети и зарабатывать их. Результат предсказуем.
А у ваших Свидетелей Иеговы какой выбор вообще, помимо собственного ЧСВ?
Quote
В результате Биткоин даёт только 7tps при сотнях мегаватт сожжённой электроэнергии.
Вы не понимаете сути этой траты. Мегаватты это голоса. И их нельзя все сконцентрировать в одних руках, в одной географической точке, в одном государстве или в одной политической силе.
А ваших реально-виртуальных свидетелей - можно!
Quote
Поскольку элемент доверия всё равно неизбежен
Вы изобрели Банк, Третью доверительную стороны - то, от чего блокчейн ушел, и в чем была его инновация. В вашем изобретении инновации никакой нет. Вы изобрели Пейпал по своей сути, тщательно засыпав дырявую суть своей системы всякими модными крипто-хренями и терминами.
Значит, орфаны все-таки существуют?
В Биткоине даже после 6-ти блоков имеется очень небольшая, но реальная вероятность орфана этой цепочки.В Байтболле, в отличие от всех остальных криптовалют (не считая Риппла) транзакция приобретает статус "подтверждена" раз и навсегда, что очень важно для финансовых организаций и реального мира вообще. В этом смысле орфана в Байтболле нет - пока транзакция не подтверждена, её как бы нет (можно считать, что она находится ещё в пуле новых транзакций), и только после подтверждения получатель должен принимать её во внимание.
Меня вот, как матерого криптовалютчика, напрягают всякие Свидетели, кем бы они ни были 
Фишка блокчейна в отсутствии доверительных центров, банков и всяких там Свидетелей.
Максимализм матёрого криптовалютчика вполне понятен, и отсутствие доверительного центра в Биткоине - великое изобретение, но в дальнейшей эволюции любые технологии обычно переходят от юношеского максимализма к некому практическому компромиссу, и криптотехнологии тут не исключение. Достижение консенсуса между многими тысячами равноправных узлов оказывается ресурсо- и время-затратной задачей (CAP-теорема). В результате Биткоин даёт только 7tps при сотнях мегаватт сожжённой электроэнергии. Фишка блокчейна в отсутствии доверительных центров, банков и всяких там Свидетелей.Поэтому криптотехнологии начинают применять двухэтапный подход: многие тысячи узлов выбирают (и постоянно ротируют) десятки и сотни узлов-представителей, между которыми распределённый консенсус достигается значительно быстрее и дешевле. Это мастерноды в Dash, LISK, Waves, нотариальные ноды в KOMODO, это CfB-шные"экономические кластеры" в "транспарентном форжинге Nxt". Это witness-ноды в Байтболле, которых назначают (и переназначают) сами пользователи.
Как только крипто-пользователь переходит от транзакций внутри криптосистемы к взаимоотношениям с реальным миром - возникает два эффекта: с одной стороны криптотокен получает реальную ценность (как биткоин после 2-х пицц, и после Шёлкового пути), но с другой стороны пользователь вновь вынужден доверять второй стороне - продавцу пиццы, или владельцу Шёлкового пути.
Поскольку элемент доверия всё равно неизбежен (токены без стоимости никому не нужны), логично поручить и достижение консенсуса сотням экономических агентов - банкам, биржам, мега-торговцам, сертификационным центрам, информационным хабам ... - с которыми всё равно придётся иметь дело. Кто-то же будет эмитировать привязанные к фиату токены, обеспечивать гейтвеи в крипту и обратно, поддерживать биржи, крипто-обменники, торговать за токены. Поэтому witness- master- notary-ноды являются разумным практическим компромиссом для достижения быстрого и недорогого, и в то же время надёжного распределённого консенсуса.
Привязка к биткоин-адресам - одноразовая на момент начального распределения, и к свидетелям не имеет отношения.
А короче понятно. Я-то думаю, как это он так гениально убрал таймштамп сервер ваще?
Таймштамп убрал, авторитетов (Свидетелей) поставил Собсно, Сатоши изобрел таймштамп сервер (блокчейн) для того, чтобы не было никаких авторитетов. Ибо авторитеты склонны скатываться в говно и включать печатный станок. Именно в попытке побега от авторитетов был изобретен блокчейн и POW.
А наш герой дня с легкой руки убрал блокчейн и вернулся обратно к третьей стороне, которой ты будешь отдавать монету на экспертизу - правильная она эта монета или не очень. Ухаха. Ага, а еще светаните-ка свои бит-кошельки и наши адские авторитеты нотариально их заверят. Гыгы. Размечтались! =)
Да проще написать пейпал - ну то же самое будет-то. И контракты на аяксе Чего голову-то морочить?
В общем, закопайте обратно.
Таймштамп убрал, авторитетов (Свидетелей) поставил
Собсно, Сатоши изобрел таймштамп сервер (блокчейн) для того, чтобы не было никаких авторитетов. Ибо авторитеты склонны скатываться в говно и включать печатный станок. Именно в попытке побега от авторитетов был изобретен блокчейн и POW.А наш герой дня с легкой руки убрал блокчейн и вернулся обратно к третьей стороне, которой ты будешь отдавать монету на экспертизу - правильная она эта монета или не очень. Ухаха. Ага, а еще светаните-ка свои бит-кошельки и наши адские авторитеты нотариально их заверят. Гыгы. Размечтались! =)
Да проще написать пейпал - ну то же самое будет-то. И контракты на аяксе
Чего голову-то морочить?В общем, закопайте обратно.
Quote
This algorithm allows the selection of the MC that gravitates to units
authored by witnesses, and the witnesses are considered to be representative of
reality. If, for example, an attacker forks from the honest part of the network and
10
secretly builds a long chain of his own units (shadow chain), one of them
containing a double-spend, and later merges his fork back into the honest DAG, the
best parent selection algorithm at the merger point will choose the parent that
drives the MC into the honest DAG, as this is where the witnesses were active. The
witnesses were not able to post into the shadow chain simply because they didn’t
see it before the merger. This selection of MC reflects the order of events as seen
by the witnesses and the user who appointed them. After the attack is over, the
entire shadow chain will land on the MC at one point, and the double-spend
contained in the shadow chain will be deemed invalid because its valid counterpart
comes earlier, before the merger point.
This example shows why the majority of witnesses has to be trusted to post
only serially. The majority should not collude with the attacker and post on his
shadow chain. Note that we trust the witnesses only to be signs of reality and to
not post nonserial units on any shadow chains. We are not giving any of them
control over the network or any part thereof. Even for this small duty, it is users
who appoint the witnesses and they can change their decisions at any time.
authored by witnesses, and the witnesses are considered to be representative of
reality. If, for example, an attacker forks from the honest part of the network and
10
secretly builds a long chain of his own units (shadow chain), one of them
containing a double-spend, and later merges his fork back into the honest DAG, the
best parent selection algorithm at the merger point will choose the parent that
drives the MC into the honest DAG, as this is where the witnesses were active. The
witnesses were not able to post into the shadow chain simply because they didn’t
see it before the merger. This selection of MC reflects the order of events as seen
by the witnesses and the user who appointed them. After the attack is over, the
entire shadow chain will land on the MC at one point, and the double-spend
contained in the shadow chain will be deemed invalid because its valid counterpart
comes earlier, before the merger point.
This example shows why the majority of witnesses has to be trusted to post
only serially. The majority should not collude with the attacker and post on his
shadow chain. Note that we trust the witnesses only to be signs of reality and to
not post nonserial units on any shadow chains. We are not giving any of them
control over the network or any part thereof. Even for this small duty, it is users
who appoint the witnesses and they can change their decisions at any time.
Объясните тупому. Что еще за Свидетели? Насколько они важны для системы? Система может вообще без них? Что они вообще делают?
Меня вот, как матерого криптовалютчика, напрягают всякие Свидетели, кем бы они ни были Фишка блокчейна в отсутствии доверительных центров, банков и всяких там Свидетелей. А тут они что делают?
Читаю вайт. Буду писать вопросы.
Значит, орфаны все-таки существуют?
Меня вот, как матерого криптовалютчика, напрягают всякие Свидетели, кем бы они ни были
Фишка блокчейна в отсутствии доверительных центров, банков и всяких там Свидетелей. А тут они что делают?Читаю вайт. Буду писать вопросы.
Quote
4. Double-spends
[If] There is no partial order between them [double spend tx]. In this case, we accept both. We
establish a total order between the units later on, when they are buried
deep enough under newer units (see below how we do it). The one that
appears earlier on the total order is deemed valid, while the other is
deemed invalid.
[If] There is no partial order between them [double spend tx]. In this case, we accept both. We
establish a total order between the units later on, when they are buried
deep enough under newer units (see below how we do it). The one that
appears earlier on the total order is deemed valid, while the other is
deemed invalid.
Значит, орфаны все-таки существуют?
Если это будет работать лучше IOTA и как заявлено, то аплодирую разработчику стоя.
У Ёты на момент представления не было даже тестовой версии, и после года разработки она так не работает (правда на днях появилась тестоЁтовая сеть), а у Байтболла уже есть полный клиент, мобильный лёгкий клиент, тестовая сеть - поэтому шанс сорвать аплодисменты у него весьма высок.Кстати, CfB сегодня в слэке в качестве основного отличия Байтболла от Ёты назвал следующее:
Quote
Ordering. Byteball needs transaction ordering which automatically reduces its scalability 100-fold.
"100" is a conservative assessment, more likely it's even higher.
"100" is a conservative assessment, more likely it's even higher.
Jump to: