Topic: Pump/Dump analysieren und früh erkennen? (Read 4407 times)

Würde mir jetzt doch mal ein paar andere anschauen. Vielleicht sind da ein paar gute Ideen dabei. Kennt jemand den Pump Bot (https://pump-bot.com/how-it-works/best-crypto-pump-and-dump-bot/)? Der soll ja sehr schnell sein, wenn Pumps in Telegram angekündigt werden.

Noch sind viele einfache Trade-Signale dabei. Das Ziel ist aber, den Bot mit immer größerer Datenmenge so zu optimieren, dass nur noch die Pumps übrig bleiben. Erkannt werden die schon, aber eben nicht nur die. Und ob dann das System mit SLO oder TSO überfordert ist, das lässt sich nicht vorhersagen, dass werde ich weiter testen müssen. Aber wie gesagt, bisher hat meine SLO funktioniert. Ich werde das auf jeden Fall versuchen mit dem automatischen hochsetzen. Wenns nicht klappt, nutz ich die Limit-Orders. Wobei ich da die besten Ergebnisse mit einer OCO-Order mit - 0,5/+ 1 % und - 0,5/+ 5 % erzielt habe.

Vielleicht müsstest du erstmal definieren was du unter p&d verstehst. Ich verstehe darunter einen Anstieg um >100% mit anschließendem crash >50%.
Die masse deiner generierten Signale würde ich noch als trade Signale aber nicht als pump Signale Werten.

Beim "richtigen" p&d hast du das risiko der Absicherung nach unten eigentlich kaum. Wenn der pump kommt, gibt es immer welche die hoch einkaufen und nach dem pump dick in den roten Zahlen stehen und dann nicht mehr verkaufen. Meist ist das kursniveau dadurch trotzdem noch über dem Nivea von vor dem pump. Hat man vor dem pump gekauft läuft man nach dem pump schlicht nicht in die roten Zahlen. Und wenn der pump ausbleibt passiert einfach nix (sind ja oft coins bei denen lange nix passiert), sodass du nach zeit x sagen kannst, dass es ein fehlsignal war und du wieder verkaufst.

Absichern mit SL kann man natürlich trotzdem, aber das ist eher eine Sache für trade Signale (auf die du ja eigentlich nicht aus bist).

Wie ich das mache?
Hab auch lange rumexperimentiert und bin lange zu keiner Lösung gekommen mit der ich zufrieden war.

Schlussendlich bin ich dann bei einer backloaded DCA Strategie gelandet, die in beide Richtungen läuft...
die gewinne nehme ich im grunde so mit wie oben geschildert wobei die einzelnen TPs grob bei 1,05^i mit i=1..50 liegen und man damit dann auch 1000% gewinne abdecken könnte.
Bei fallenden Kursen hab ich analog die orders grob bei 0,96^i mit i=1..40 gesetzt um bis -80% nachkaufen zu können und den einkaufskurs zu drücken. Die volumensteigerung der trades fürs backloaded ist irgendwas zwischen grid und martingale.
Dreht der kurs in die jeweils andere Richtung und die trades laufen ins Plus werden gewinne mitgenommen und die ursprungssituation hergestellt. Das ganze so auf ca. 50 coins gegen USDT, BTC, ETH (die settings variieren natürlich je nach coin und vola etwas).
Irgendwo ist immer Bewegung sodass man bissl Profite mitnehmen kann. SL, TSL und Co nutze ich gar nicht mehr, aber im Grunde fahre ich ja auch eine recht passive Strategie.

PS: eine Stop Limit order ist im grunde auch nur ein stop loss der eine market order setzt, das limit gilt dann nur für die market order und entscheidet ob diese ausgeführt wird. Das ist aber nicht das gleiche wie eine limit order bei der der kurs nicht vorbei kann ohne dass sie ausgeführt wird. Wenn du das limit der SLO ohnehin sehr tief ansetzt, dann kannst du auch gleich mit SL arbeiten, kommt aufs gleiche raus...

1.

Es geht mir darum, beides zu verbinden.


Daher die statistische Auswertung, um die Limits bestmöglich zu wählen.


Diese Rücksetzer hab ich berücksichtigt, aber selbst wenn bei + 15 % bei + 7 % ein Rücksetzer war, der die SLO auslöst, ist es immer noch besser, als ein Limit bei 3 %.



Ach das meinst du. Das ist mir bekannt. Das eine ist eine normale Order, das andere nur ein Trigger, der bei erreichen die Order setzt. Habe dazu schon Tests gemacht. Häufig wurde der Bereich Stop bis Limit so schnell übersprungen, dass nichts ausgelöst wurde. Ich hab es dann so gemacht, dass ich das Limit noch weit unter dem EK-Kurs gesetzt habe, so dass es irrelevant ist. Ich lasse das den Stop regeln. Wird dann alles wie bei einer Market-Order sofort verkauft. Bei den Tests wurde so immer knapp unterm Stop verkauft.


Eine SLO z.B. setzt keine Market-Order, sondern eine Limit-Order. Das Limit setze ich aber so weit unten, dass diese sich wie eine Market-Order verhält (Siehe oben.). Und ich denke, die TSO wird nur von unten nach oben ausgelöst.


Darüber habe ich mich schon gewundert, weil ich dachte, die TSO müsste eine viel höhere Gebühr haben. Aber wenn ich die TSO auswähle und auf Gebühren klicke, werden mir die gleichen Gebühren angezeigt.

2.
Auch die TP-Strategie muss ich irgendwie absichern. Denn selbst wenn ich 50 % Gewinn bei Verdoppelung sichere, kann ich mit den anderen 50 %, oder grundsätzlich mit jedem Rest, noch crashen. Ich brauch also sowie noch eine SLO, die ich aber nicht im Voraus setzen kann, weil mir die Limit-Order das Volumen blockiert und ich ja vorher nicht weiß, welche Stufen ausgelöst werden. Wie gehst du da vor?

Ganz ehrlich BSSI, es geht nicht darum das Gewinnpotential voll mitzunehmen sondern dieses überhaupt zuverlässig zu erkennen und überhaupt regelmäßig (nur) gewinne mitzunehmen.
Wenn du automatisiert 5-10% des Potentials mitnimmst ist das völlig ausreichend, auch wenn man sich nachher natürlich immer ärgert das mehr drin gewesen wäre.

Die Zielkonflikte sind a.h.S. folgende:

1. Front vs. Backloaded
Ist das moneymanagement frontloadet bedeutet das, dass du viel zu Beginn mit kleinen gewinnen verkaufst, was insofern sinn macht, als dass kleine Gewinne statistisch viel häufiger auftreten. Bei pumps würde man aber sehr viel verschenken.
Ist das moneymanagement backloadet heißt das entsprechend gegenteilig, dass du sehr spät erst bei hohen gewinnen verkaufst, was dazu führt dass du lange die coins hälst und kleine Kursschwankungen nicht mitnimmst.
Du müsstest also im grunde bei Erstellung der trades (beim Kauf der coins) schon wissen, wie stark der pump ausfallen wird und das geht ohne hellseherische Fähigkeiten nur wenn der Markt entsprechend manipuliert wird.

SL und TSL sind da übrigens nur scheinbar Lösungen, weil du dich da genauso fragen musst wie groß der Abstand zum Kurs sein darf. Im einen Fall löst die order aus, du verkaufst und der kurs steigt danach nochmal um 300% und im anderen fall machste den Abstand so groß dass du dich nachher ärgerst zu viel Potential verschenkt zu haben. Wie man es macht macht mans verkehrt.

2. Market vs. Limit order
Ein TP als limit order steht mit kurs im order book und muss erfüllt werden bevor der kurs daran vorbei kann, d.h. der kurs steigt erst weiter wenn du alle coins der TP order zum entsprechenden kurs verkauft hast. Bedeutet aber im umkehrschluss, dass du TP limits nur "auf dem weg nach oben" verkaufen kannst.
Auf dem Weg nach unten hast du verschiedene Instrumente wie SL, TSL, etc. die aber alle nur als auslöseschwelle für eine market order dienen, welche nicht im order book steht.
Das bringt 2 Probleme mit: bei illiquiden Märkten kann es sein, dass schlicht zu wenige orders im orderbook stehen und dein kursziel einfach "übersprungen" wird und du die trades zu deutlich schlechteren Kursen realisiert und danach nicht mehr nachvollziehen kannst woran es lag.
Bei großen pumps (z.b. bei top10 coins wie im letzten bullenmarkt von wallstreetbets bzw. Satoshistreetbets) kann es auch sein, dass soviel Volumen getradet wird dass die exchange überlastet ist und man keine neuen trades setzen kann bzw. per Api gesetzte market orders erst 10-20min später ausgeführt werden, was das in nem crash bedeutet brauch ich nicht erklären. Auch hier lässt sich das im Nachhinein schwierig aufklären und erzeugt Frust und Ärger.

Also für Planbarkeit und Zuverlässigkeit sehe ich das große Plus bei den limit orders (von niedrigeren fees mal ganz zu schweigen).

Rechtlich bekommt man das sicher so hin dass man nicht angreifbar ist (siehe Youtube influencer), frage wäre für mich eher was man moralisch vertreten kann.

Ich meine nicht, ob die Kunden mir etwas vorwerfen können, wenn die Signale nicht gut sind. Ich meine, ob man mir die Organisation eines Pump & Dump, was ja als Betrug gilt, vorwerfen kann, wenn ich durch eine Fehlmeldung den Pump versehentlich erst auslöse.

Hey! Wir würden uns als Community darüber bestimmt freuen, wenn du uns erhalten bleiben würdest und gerne deinen Senf abgeben würdest


Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei einer kostenlos zur Verfügung gestellten Information (evntl. wo du zusätzlich vorab jegliche Haftung ausschließt) irgendwie haftbar werden könntest. Solltest du es dann natürlich gewerblich angehen schaut es dann anders aus.

Genau das mache ich momentan. Dazu hab ich ermittelt, wie viel Prozent der Pumps jeweils welche Prozentgrenze überschreiten, um das optimale Limit zu berechnen. Das Ergebnis ist schon gut, aber der Gewinn wäre ca. 18x höher, wenn ich die extrem hohen Pumps ausnutzen kann, bei denen ich mit dieser Strategie viel Potenzial verschenke.


Über die Strategie, z.B. bei Verdoppelung 50 % zu verkaufen, habe ich auch nachgedacht, aber auch dabei verschenke ich viel. Es sind regelmäßig Kursspitzen über 1.000 % dabei. Wenn ich da auf 50 % des Einsatzes ab Verdoppelung verzichte, geht auch viel verloren. Außerdem spielt sich vieles im Bereich 7 - 15 % ab, da ist diese Strategie nicht sehr lohnend. Ich muss die Masse an kleinen Kursanstiegen mitnehmen, ohne die großen zu verschenken. Ich setze gerade um, dass der Bot die Stop-Loss-Order bei erreichen bestimmter Kurse automatisch löscht und höher neu setzt. Das hat gegenüber der TSO den Vorteil, dass das Limit auch bei stark steigenden Kursen problemlos unterhalb der Kurses gesetzt werden kann, keinen Aktivierungspreis mehr erreichen muss und die Order auch im Order-Book steht. Und wenn der Kurs z.B. auf 1.000 % steigt, liegt die letzte SLO nur ein paar Prozent darunter. Und das mit vollem Einsatz.


Gilt das auch für eine Stop-Loss-Order? Da konnte ich bislang, im Gegensatz zur TSO, keine Probleme feststellen.


Die Frage hab ich mir aus rechtlichen Gründen schon gestellt. Ob man mir bei Fehlmeldungen die Organisation vorwerfen kann.

Hi BSSI,
hab mich extra angemeldet um hier meinen Senf dazu zu geben.

1. Trailing Stop: es klingt zwar erstmal ideal den Kurs immer schön nachzuziehen, aber funktioniert in der Praxis nicht zuverlässig. Grund ist, dass der TSL ne market order setzt die nicht im order book landet und je nach Börse und Volumen nur mit Zeitverzögerung oder gar nicht ausgelöst wird.
Wenn du die coins rechtzeitig kaufen kannst, dann kannst du auch automatisch TPs als limit orders setzen. Der Klassiker ist "Hälfte verkaufen wenn sich der kurs verdoppelt", das geht natürlich auch in kleineren Schritten (z.b. 1/3 verkaufen wenn kurs um 50% steigt, 1/4 verkaufen wenn kurs um 1/3 steigt, etc.). So kann man auch kursspitzen von paar 1000% mitnehmen und die orders stehen im orderbook, werden also genauso ausgelöst.

2. Weiß nicht wie du das automatisiert hast, aber wenn du das Signal statt per telegram alert auf ne webhook url schickst kann ein bot das sauber/schnell abgreifen und Interessenten können den bot bei sich zuhause über nen rasberry pi laufen lassen... du verschenkst/verkaufst dann nur die Signale.
Selbst bei guter Absicht prophezeie ich dir aber dass du mit dank nicht rechnen brauchst sondern vor allem misstrauen ernten wirst. Womit wir bei 3. wären....

3. Überlege ob du das wirklich open source machen willst, weil so ein p&d bot nicht skalierbar ist. P&D sind nullsummenspiele, d.h. so ein bot kann (moralisch vertretbar) nur funktionieren solange dein Handelsvolumen klein ist gegenüber dem Volumen des pumps... Wenn du Signale verkaufst und mehr Leute beitreten dann wird das mehr und mehr zur selbsterfüllenden Prophezeiung und auch fehlsignale werden zu pumps alleine durch euer Handelsvolumen... dann bist du aber plötzlich der Initiator des P&D und deine "kunden" die Verlierer... deswegen kann man bei den verfügbaren P&D bots auch von aussen nicht erkennen, ob die wirklich Signale erkennen oder selber setzen....

Also wenn du Chancen zuverlässig erkennen kannst nutze sie mit eigenem Geld, dann umgehst du ethisch moralisches glatteis und wenn du dann gewinne verschenken willst geht das ja auch über Spenden um die community oder sonstige Zwecke zu fördern... meine Meinung...

Trotzdem viel Erfolg bei dem unterfangen!

1.

Im Kanal gibts die Alarme kostenlos. Ich bin mir noch nicht sicher, was ich mit dem Programm mache, bei dem dann jeder das selbst einstellen könnte. Evtl. mach ich das so, dass ich das Programme verkaufe und wer mit meinen Einstellungen und den Alarmen zufrieden ist, kann die kostenlos im Kanal nutzen. Aber wie gesagt, das überlege ich mir noch.

Im Gegensatz zu den Gruppen die du ansprichst, arbeitet hier übrigens tatsächlich ein Bot, der auf tatsächliche Marktveränderungen reagiert. Die meisten Gruppen sind nur Fake und die Signale falsch. Quasi ein versteckter Pump and Dump.

2.
Ergebnisse gibts ab sofort hier: https://bitcointalksearch.org/topic/cryptocoins-pump-detector-signale-kostenlos-zwecks-test-5432182

Ah okay sorry das wusste ich nicht , und dachte das es sich hierbei um einen richtigen bot handelt den man istallieren muss und ,
diesen dann selbst konfigurieren kann wie man es möchte.

Also handelt es sich im prinzib hierbei bei deiner sache nur um einen Telegram Channel wo die Signale gemacht werde.
Solche gruppen gibt es zwar schon wie sand am Meer und ich meide diese und hab mich auch noch nie in einer angemeldet.

Viel glück bei deinem vorhaben.

1.

Also ich hab das ausprobiert, wenn ein Coin gepumpt wird, den sofort auf einer anderen Börse zu kaufen. Aber der Preis steigt auch auf der anderen Börse so schnell, dass ich es nie geschafft habe. Hat das hier schonmal jemand geschafft, den Coin auf einer anderen Börse noch zum Preis vor dem Pump zu kaufen? Was gut funktioniert: Ich schau mir die Ankündigungen neuer Listungen auf Börsen an und kaufe die vorher auf einer anderen Börse. Wenn der Coin dann auf der Börse neu gelistet wird, steigt der Kurs auch auf anderen Börsen.

2.

Was genau muss man denn von mir installieren, um die Alarme in der Telegram-Gruppe zu erhalten?

Ich gehe davon aus das es sowas in diese richtung mit Sicherheit schon gibt , Tradingbots gibt es ja schon Jahre und auch die Pump and Dump Gruppen.
Alleine wenn in Google " Pump Signal bot " eingibt erscheinen schon einige , und diese versprechen dir das blaue vom Himmel.
Zudem sind Preise schon satt die dort Monatlich verlangt werden.

Zu dem Thema wegen der unbekannten Programme , das wiederspricht sich ein bisschen da andere das programm oder diesen Bot bei sich installieren sollen.
Ich persönlich halte von Bots eh nichts und bei solchen sachen ist es immer mit vorsicht zu geniesen , denn man weis nie was das programm irgendwann mal macht.

Sicherlich grundsätzlich die richtige Entscheidung.

Dennoch wäre es nach der Diskussion hier im Thread durchaus interessant zu wissen, ob es einen solchen Bot nicht vielleicht schon mehrfach gibt. Viele Bugs und Einstellungen dürften dann bereits ausgemerzt sein und du könntest deinen Bot auf den Erfahrungen anderer aufbauen, anstatt die ganze Nummer von Null zu entwickeln.

Dürfte einiges an Zeit sparen.

Nein, weil ich mir grundsätzlich keine unbekannten Programme installiere, die sich an Besitzer von Kryptowährungen richten.

Sorry, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich wollte wissen, ob du dir vor der Programmierung deines Bots andere Bots am Markt angesehen und verglichen hast, was diese Bots können - und natürlich auch was die jeweiligen Bots kosten. Ich finde die Idee mit der automatischen Pump-Erkennung prinzipiell sehr gut, wäre aber auch verwundert, wenn da noch niemand sonst ein Produkt dazu anbietet

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Bei den Arbitrage-Bots war es zumindest in meiner aktiven Bot-Zeit schon so, dass der Bot extrem schnell sein musste. Bots um Arbitrage auszunutzen gibt es ja wie Sand am Meer - übrigens auch gratis - da zählt aber vor allem eines: Geschwindigkeit.

1.

Ich hab jede Menge Daten verglichen und die Muster analysiert. Also wie sich Preis und Volumen kurz vor einem Pump verhalten. Und dann habe ich den Bot entsprechend eingestellt, damit der das erkennt.

2.
Hier ein Beispiel von heute aus dem oben genannten Kanal (12,96 % Spanne von Meldung bis High):


Versuche das gerade mit der Trailing-Stop-Order umzusetzen. Denn eins kann ich schon sagen:
Der Bot findet ein paar mal am Tag solche oder noch bessere Chancen, aber andere kosten auch mal 1 %. Damit es sich richtig lohnt, muss man auf jeden Fall die, die richtig hoch gehen auch voll ausnutzen. Also nicht nur immer 10 % Verkaufs-Order setzen. Da muss man mit der Trailing-Stop-Order oder hochsetzen der Stop-Loss-Order arbeiten. Dann funktioniert das Ganze. Hab das Limit der Trailing-Stop-Order jetzt noch unter den EK-Preis gesetzt, so dass bei erreichen des Stops auf jeden Fall alles verkauft wird. Hat auch problemlos funktioniert. Wurde immer zum Kurs minimal unterm Stop verkauft.

Ich finde das Thema auch sehr interessant vor allem wenn es halbwegs zuverlässig funktioniert. Denke schon das es mehrere gibt die solche Bots haben, aber wenn sie zuverlässig funktionieren, warum sollten sie die weitergeben? Ist ja ihr eigenes Geschäft und Verdienst?

Kenne auch jemanden der sich bei verschiedenen Börsen und einem Bot mit Arbitrage Trading beschäftigt hat (selbst programmiert), hat auch ganz vernüftig funktioniert aber da hat es dann mit den Herkunftsnachweisen nach einer gewissen Zeit gehabert und er hat dann die Lust verloren, aber grundsätzlich hat es ganz gut funktioniert aber da muss man halt auch die Zeit dazu haben.

Werde ich mir jetzt über die ruhigen Feiertage hinweg mal näher ansehen, danke für die Infos!
Hast du eig. vorab auch eine "Marktanalyse" durchgeführt? Wenn das mit der Erkennung so gut funktioniert wundert es mich fast, dass da noch niemand zuvor auf eine ähnliche Idee gekommen ist und so einen Bot vermarktet?

Hätte selbst jetzt mal kurz danach gegoogelt, da wurde folgendes ausgespuckt: https://wire.insiderfinance.io/the-top-5-best-pump-bots-to-use-for-crypto-pump-and-dumps-2022-a-how-to-for-beginners-8ce19ba7ec92

Die Bots sind aber allesamt unglaublich teuer und lesen sich für mich eher wie tatsächliche Pump&Dump-Bots, die von den Betreibern mit Signalen gefüttert werden. Also eher klassisches P&D um Leute abzuzocken.

1.

Ist mir auch bei der Stop-Loss-Order mehrfach passiert, daher die Überlegung oben. Wäre wahrscheinlich zuverlässiger, aber langsamer. Muss ich erst testen.

2.

Da hab ich durch Zufall was Neues gefunden: Habe den Bot heute zwei Stunden mit den neuen Einstellungen getestet. Und es zeigte sich, dass der zwar in den zwei Stunden noch keinen größeren Pump gefunden hat, aber mit 100%iger Trefferquote ca. 5 mal in der Stunde 2 %-Anstiege findet. KEINE Fehlmeldungen. Haben immer mindestens 1,5 % erreicht. Wann immer die Bedingungen oben erfüllt sind, steigt der Kurs nach dem Einkauf noch ca. 1,5 bis 5 %. Werde als nächstes noch die Treffermeldungen in einem Telegramkanal veranlassen. Dann könnt ihr den Bot mal testen.

Hier noch zwei Beispiele, wann der Bot die Pumps erkennt:
https://ibb.co/nDHF9tY (Ca. 5 % NACH Einkauf)
https://ibb.co/KGPz0Bt (Ca. 7,5 % NACH Einkauf)

Die Meldungen werden zukünftig auch in diesen Kanal gesendet: https://t.me/CryptocoinsPumpDetector

Noch nicht regelmäßig, weil es noch nicht durchgängig auf einem Server läuft. Aber das folgt in Kürze. Der weitere Plan ist dann die automatische Kauffunktion. Ihr könnt da aber schon mal live beobachten, wie viel Prozent der Kurs nach Meldung noch steigt.