Topic: Schweizer Vollgeld-Initiative - page 3. (Read 3980 times)

Für nichts und niemand, aussser vielleicht für Dich persönlich.

Für wen oder was ist sie denn nicht relevant?

Die evolutionsbiologische Wertigkeit natürlich. Warum? Weil sie nicht universell relevant ist!

Man glaube mir nichts, was man nicht selbst überprüft hat. mezzo, welcher Wert ist warum relativ?

Genau richtig erkannt. Selbst dieser "Wert" ist relativ.

Hier wird so viel über Arbeit gesprochen, aber ob die Arbeit einer Person einen erhaltenden oder zerstörenden Character hat, wird nicht unterschieden.

Immer mehr Arbeit wird heute für zerstörende Prozesse aufgewendet. Doch alles ist relativ. Der Faulpelz kann heute eine im Vergleich höhere evolutionsbiologische Wertigkeit bekommen als die Person, die überflüssige Konsumgüter produziert. Alles ist relativ, meinte Albert Einstein, und ich bin mir inzischen sicher, er hatte recht. Es gibt weder absolute Vernunft noch absolutes Wissen, auch nicht unter den Menschen.

Doch ich - und ich zahle auch auch noch deutlich mehr als Du und die meisten anderen ESt-Zahler in das System ein.


Das mag sein, einen guten Grund dafür kann ich jedoch nicht erkennen. Das jetzige System erlaubt jedem, unrechtmässigerweise so ein Grundeinkommen zu beziehen und auf die Bedingungen zu scheissen. Wenn man das nicht möchte sollte man die Empfänger einfach entsorgen (unwertes Leben) - das wäre nur konsequent.


Dieser Meinung bin ich allerdings auch.

@ Buchi
Ja sie sind nicht bedingungslos, sondern an die Bedienung geknüpft sich um Arbeit zu bemühen.

In meiner Jugend in der Schulzeit habs Sozialhilfeempfänger. Nur wusste das fast keiner. Man ist in das Büro dort nur reingegangen, wenn man vorher sicher gestellt hat, das einen keiner sieht. Es war ja im Rathaus mit drin, die Gründe dort reinzugehen sind vielfältig. Und keiner der Kinder hat freiwillig drüber geredet. Kam es raus, war das ein Makel so wie heute, wenn man weder Smartphone noch Markenklamotten hat.

Assi war dann fast schon als Kompliment zu werten, gegenüber den Bezeichnungen die sonst noch gefallen sind. Ich kann mich dran erinnern, das einer zu einem Schulkamerad der Sozialhilfe bekam meinte: sowas bekommen nur Inzuchtkinder, deine Eltern sind wohl Geschwister. Und das sagte derjenige in vollem ernst. Wir waren damals 12, also Klasse 6. Du kannst dir also vorstellen, das sowas nicht aus seinem eigenen Kopf kam sondern woher diese Assoziation kam. Internet und Pornos gabs da noch nicht, bzw an Pornos ist man nicht so einfach rangekommen.

Das war mitte bis Ende 70er. In den 80er hat man nach und nach mehr erfahren von Sozialhilfeempfänger und oft gesehen, das es Kinder aus Scheidungen waren. Sozialhilfe war kein Makel mehr, es war das Symptom, die Ursache war Scheidung. Und man hat es angefangen zu tolerieren. Irgendwann in den 90er hörte ich dann auch die ersten male von Leuten die drüber reden, wie einfach das Leben ist mit Sozialhilfe. Man bekommt Wohnung, Heizung, Strom bezahlt. Die Grundausrüstung für den Haushalt bekommt man dazu. Und man darf sich durchaus auch gute Maschinen aussuchen. Kurz drauf bot mir einer eine nagelneue Miele Waschmaschine an mit 20% Rabatt. Er hat eine Gebrauchte in Aussicht aber das Amt zahlt nur neue Maschinen, er kassiert also das Geld und der Rest reicht fürs Moped. Sozialhilfe war kein Makel mehr, man lernte es auszunutzen. Nur durfte man nie Arbeiten, weil man dann ja weg von Sozialhilfe und hin zu ALG II rutscht. Und das Arbeitsamt nervt dauernd mit Vorstellungsgespärchen die auf dem Amt nie kommen. Also ja nie anfangen zu arbeiten.

2002 wurde umgestellt, von Sozialhilfe auf Hartz4, vom Amt weg zum Arbeitsamt und damit dort hin wo es Arbeitsstellen gab und man gezwungen wurde sich zu bewerben. Druck aufbauen. etc. Inzwischen ist Hartz4 sehr weit verbreitet, auch durch Aufstockung, was auch in den 70er möglich war, aber man sich schämte es zu machen. Und völlig akzeptiert. Hartz4ler sind nicht grundsätzlich Menschen 2. Klasse. Man schaut immer nochmal hin, wieso der Hartz4 hat. Und selbst Leute die von sich behaupten Arbeitsallergie zu haben akzeptiert man, wenn sie sich ansonsten nicht völlig Assi benehmen. Jetzt wird von jedem nach den Lücken im System gesucht und keiner ist sich zu fein, jeden ct zu nehmen den er bekommen kann.

Soweit zum Werdegang von Sozialer Hilfe. Aus der Hilfe die man nur in Anspruch nimmt wenn alle anderen Wege scheitern und wo man sich schämt der Allgemeinheit zur Last zu fallen ist ein Selbstbedienungstopf geworden, wo man sogar Geld ausgibt um sich arm genug zu rechnen und noch was abzugreifen. Und wo das Abgreifen nicht als gesellschaftlicher Makel sondern als besonderes Cleverle betrachtet wird.

BGE ist Hartz4 ohne den Druck mal irgendwann zu Arbeiten. Um auch gegenüber den Zahlern nicht als Schmarotzer da zu stehen sondern als Anspruchsberechtigter. Wie man das in den Kopf eines Menschen bekommen will ist mir schleierhaft.

Übrigens, wenn man sich das System der DDR anschaut, wo jeder in Arbeit gesteckt wurde und folglich Geld bekommen hat, es gab Null Arbeitslose, dort war es BGE mit kleinem Zusatzverdienst. Man konnte nicht reich werden, aber jeder hatte immer genug Geld. Und wer zuhause geblieben ist, hat trotzdem Geld bekommen. Krankmeldung hat gereicht, auch wenn man 8 Wochen im Sommer Schnupfen hatte. Der Druck war gering. Aber die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der DDR war unter aller Kanone. Alle hatten das gleiche und ein Trabi war die Speerspitze des Automobilbaus. Nur wer gute Beziehungen hatte konnte einen Wartburg bekommen. Das war eine Art des BGE und sie hat das Land zugrunde gerichtet. Auch wenn anfangs die Menschen noch begeistert waren. die Mauer musste ja erst lange Jahre nach der Gründung gezogen werden. Anfangs wollte keiner weg.

Der Mensch ist nicht für BGE gemacht, er muss sein Ego durchsetzen können. Bitcoin ist doch ein deutlicher Beweis dafür. Wieviel Miner gäbe es, wenn man die Coins statt zu erwirstchaften gleichmässig auf alle transaktionen im Block verteilen müsste? Und einen Block nur erstellen dürfte wenn man ihn auch voll macht. Und selbst dann würden Menschen wohl hergehen und sobald SIE einen Block generieren dürften 2000 minitranskationen von eigenen Adressen aufnehmen statt irgendwelchen Fremden die Coins zu geben. Wir sind nicht gemacht um zu teilen, wir sind Egoisten und Individualisten. Das ist die Triebfeder für all unsere Entwicklungen. Vom Rad angefangen bis zum Quantencomputer forschen Menschen, weil sie ihr Ego pushen wollen. Ob mit Geld, Ruhm oder Anerkennung. Selbst die welche es augenscheinlich nur getan haben um Menschen zu helfen (Mutter Theresa, Albert Schweizer fallen mir da so auf die schnelle ein) hätten es nie so lange gemacht, wenn die Menschen gekommen wären und gefordert hätten, behandelt zu werden. Sie haben es gemacht, weil die Menschen danach ihre Dankbarkeit ausgedrückt haben (Anerkennung). Ohne das hört auch der beste Mensch nach kurzer Zeit auf zu helfen und Sozial zu sein.

Und nun zeig mir mal wo die Anerkennung von Hartz4 Empfängern gegenüber den Zahlern ist. Nicht Einzelfälle, sondern in der Masse. Die Masse zeigt nämlich keine Anerkennung gegenüber den Zahlern. Einzelne ja, die sind aber alle nur kurz dabei und haben relativ schnell auch wieder Arbeit. Das ist eine derartige Minderheit geworden, wäre es eine Tiergattung, würde sie unter Artenschutz gestellt werden.

Genau das ist Hartz4, nur das dahinter der Druck ist irgendwann auch mal wieder zu arbeiten.

Du willst also diesen Druck wegnehmen. Jeder der will soll auch sein leben lang ohne Arbeit leben können.

Und genau diesen Punkt mag keiner von denen die ins System einzahlen durch ihre Arbeit. Da wir aber deutlich mehr Zahler als Nutzer brauchen, ist die überwiegende Mehrheit dagegen. Und ohne die, welche Arbeiten und Steuern zahlen, funktioniert dein System nunmal nicht.

Ich kann mir derzeit einfach auch noch nicht vorstellen wie das funktionieren soll, daher bin ich ein Gegner des BGE, unsere Sozialleistungen die mit minimalen Auflagen "hergeschenkt" werden sind teilweise schon (zB. Mindestsicherung usw. sind teilweise schon) höher/gleich als Löhne einer Verkäuferin oder einiger Pensionen...


So wie das Schweizer Modell war, wäre es auch ein Schlag ins Gesicht für die, die in den großen Topf einzahlen

Wollen wir jetzt spitzfindig werden?! Bedingungslos für Bürger der BRD mit Wohnsitz inderselben. Also nicht für den armen Afrikaner, der in der Sahelzone lebt und der mit 400 EUR pro Monat tatsächlich dort der König wäre.

Und nebenbei rede ich von Grundeinkommen. Wenn Du sonst nichts hast, wirst Du davon satt (allerdings nicht im Sternerestaurant) und kannst Dir ab und zu Kleider kaufen (allerdings keine teuren Markenklamotten). Der Wohnsitz wird auch eher günstig sein (sozialer Wohnungsbau) oder aber Du lebst in der WG bzw. in einer Familie. Das Smartphone wird vielleicht noch drin sein, wenn Du beim Essen genügsam bist, aber mit einem Vertrag und vor allem Datentarifen wird's wohl eher eng werden. Grundeinkommen heisst Prioritäten setzen und nicht in Luxus leben. Wer genügsam ist, für den ist es vielleicht dann trotzdem ein Luxusleben, die meisten meiner Mitbürger werden ein Leben rein aus so einem Grundeinkommen sicher nicht als Luxus empfinden.

Ach ja, ich bin so blöd und arbeite, obwohl ich es nicht müsste. Nebenbei "arbeite" ich - blöd wie ich bin - auch noch (unentgeltlich) bei diversen lokalen Projekten (Jugend/Natur/Flüchtlinge) mit.

Ja, ich will so ein BGE. Wer schlau ist hat übrigens heute auch schon ein BGE, denn vorgeschobene Krankheit und Fingerspitzengefühl bei der Ablehnung der Jobs machen aus der Sozialhilfe heute schon ein (fast) bedingungsloses Grundeinkommen - zumindest für etwas bessere Laiendarsteller. Die ganze Gängelung hat übrigens nicht verhindert, dass vor vielen Jahren schon der Sozialhilfeempfänger mit "seinem" neuen Benz und der Rolex am Arm über den Sommer nach Livorno gefahren ist, dort seine(!) Surfbretter aus seinem Schuppen geholt hat und ein bischen Geld mit Surfkursen nebenher eingenommen hat.

Ohne Bedingung für die Zahlung WIRD es ausgenutzt. Wieviele Menschen arbeiten weil sie langeweile habe und wieviel Menschen arbeiten weil sie Einkommen brauchen?

Die Menschen mit Einkommen als Motivation fallen raus. Mit einem BGE kauf ich mir ein Surfboard und leg mich auf den Philipinen an den Strand. Wie du ja schreibst, es ist an keine Bedingung geknüpft. Und das leben dort ist billig, ein Hartz4 Einkommen ist dort ein guter Monatsverdienst. Adoptire vieleicht noch 2-3 Kinder, die bringen ja auch Geld. Und dort wollen die keine Markenklamotten und Smartphones. Und hey, wenns mir wirklich Langweilig wird, dann finde ich sicherlich eine Betätigung die mir Spass macht. Ich kann ja beliebig dazu verdienen. Ist ja alles bedingungslos.

Man, was ein Schwachsinn hier alles verzapft wird, wer bitte soll das Geld dazu beschaffen? Es würde doch keiner so blöd sein und dort arbeiten wo er dann über die Steuern oder Abgaben sein Geld in diesen BGE-Topf werfen muss. Wenn wir vieleicht mal in 200 Jahren alles automatisiert haben können wir uns Gedanken machen, wie wir das Wertschöpfungsproblem lösen. Vermutlich wird es drauf rauslaufen, das Grundbedürfnisse kostenfrei bereit gestellt werden. Wohnraum, Lebensmittel, Strom, Heizung, Wasser und ÖPV als Transportmittel. Für Luxus wird man aber weiterhin Zahlen müssen und dafür wird man sich entsprechend hochqualifizierte Arbeit suchen bzw sich diese Qualifikation aneignen. Wer dazu keine Lust hat, wird nicht hungern, frieren, kann tun und lassen was er will. Es steht ihm auch frei, niedere Dienste ohne viel Qualifikation zu erledigen, um sich einfachere Dinge zu leisten. Ein gutes Fahrrad zb oder ein Emobil. Hält 10 Jahre und muss man vieleicht einige Monate dafür Arbeiten. Und dann kann man jahrelang rumgondeln.

Ja, Langfristig wird man nicht mehr alles kaufen sondern eben Grundbedürfnisse jedem zur Verfügung stellen. Aber es wird auch immer einen Anreiz geben mehr zu tun als nur zu leben. Wir sind keine Ameisen (intellektuell gesehen) die als Schwarm funktionieren. Deren Glücksgefühl darauf basiert es dem Ameisenhaufen gut gehen zu lassen. Die die Gesellschaft übers eigenen Leben stellen. Unsere Emotionen sind viel zu stark egoistisch ausgerichtet. Sieht man überdeutlich an diesem Thread. In einem Ameisenstaat gibt es immer nur eine Meinung. Weil es nur einen Weg gibt. Wir sind Individualisten, jeder geht seinen eigenen Weg und hat deswegen seine eigene Meinung. Selbst innerhalb der BGE-Befürworter ist Uneinigkeit über das WIE. Echtes BGE müsste heisen, das JEDER alles was er erwirtschaftet in einen Topf wirft. Schon der Gedanke an "Hinterziehung" wäre strafbar. Und das wird dann verteilt, Summe/Menschen.

Gibts hier einen der das so will? Bedingungslos...wie das bedingungslos in BGE. Übrigens, Ameisen gehen sterben, wenn sie nicht mehr Produktiv für das Volk tätig werden können. Keiner Ameise kommt es in den Sinn sich in die Sonne zu legen und andere Arbeiten zu lassen. Den sonst würde das nicht funktionieren.

@ Buchi

Zum einen ist es dann kein BGE mehr, weil du Bedingungen stellst und zum anderen würde das nur 100% global funktionieren. Sonst verlagere ich meine Arbeitskraft dorthin wo ich keine Abgaben habe. Ins Ausland. Und da ich dort arbeiten will, wird es auch Firmen geben die dort produzieren. Ich bekomme dann mein Geld in Deutschland, wo mein Wohnsitz ist und meinen Lohn in Holland wo ich arbeite und nur normale Abgaben habe.

Oder gibts dann wieder Bedingungen, wie Geld gibts nur wenn man das Land nicht verlässt.

Ansonsten wüsste ich nicht, was du machen willst, das zu verhindern. Importzölle? Dann erkläre mir mal, wieso ich (ich verdiene momentan einiges mehr als 2500 netto) weiter in Deutschland Leben sollte, arbeiten, konsumieren. Die Produktivität reicht nicht mir das zu leisten was ich mir heute leisten kann. Wir können uns das alles nur leisten, weil wir viele Dinge aus Billigländer bekommen. Lebensmitel vor allem. Aber auch Grundstoffe. Würden wir alles in Deutschland produzieren (statt Importe) würden wir uns das nicht leisten können. Und Importe sollen verzollt werden. Oder nur bestimmte? Wie ist das zb mit Würth, der Schrauben verpackt und Produktionsstrassen bestückt. Die machen viel von der Logistik, aber 50% ihrer Wertschöpfung ist das Portionieren. Schrauben werden zugekauft Containerweise. Dann in passende Gebinde verpackt und an den Produktionsstandort zeitgenau gebracht. Eine Magnaniederlassung die ich kenne zb bekommt 2x wöchentlich ihre Lager an der Bandstrasse gefüllt von Würth.

Die Liste deiner Bedingungen wird größer und größer und mit jeder Bedingung entfernst du dich vom BGE und erzeugst Schlupflöcher.

Hatte ich auch gedacht, das kommt aus dem Initiativtext nicht heraus. Sollte es so sein, dann ist der Begriff falsch gewählt- es handelt sich nicht um ein BGE, sondern um ein Mindesteinkommen oder eine Bedingungslose Sozialhilfe. Ich gehe nur vom Modell das Götz Werner anspricht aus. Bedingungsloses HartzIV mit Aufstockung (für die schlauen Bezieher) haben wir ja bereits, nur dass noch ein bischen Gängelung und Willkür für die nicht so cleveren Antragssteller dabei ist.

Naja nach meinen Verständnis sind da zwei Grundlegende Unterschiede, man möge mich Bitte korrigieren wenn ich falsch liege...

Schweiz:

Viele denken dass dann jeder die 2500.- bekommen würde. Dem ist aber nicht so, jeder der einen Job hat und über 2500.- verdient, bekommt nichts. Wenn jemand z.b einen (Neben)-Job hat wo er z.B 900.- verdient, würde er noch 1600.- kriegen. Wenn jemand gar nichts verdient, würde er die 2500.- bekommen.

Von dem Link:

da bekommt ausnahmslos JEDER die 1000€


Und das sind 2 Grundlegende Unterschiede mmn?

Die unterscheiden sich nur im Detail. Insgesammt würde ich sogar einen etwas unterschiedlichen Ansatz bevorzugen und damit das heutige Sozialsystem - bis auf die Krankenversicherung als einziges tatsächlich verbliebenes Risiko, dass der einzelne nicht schultern kann - komplett durch das BGE ersetzen.

Wenn das zu progressiv ist, tut es aber für den Anfang jedes der beiden Modelle, wobei ich bei der Umsetzung mindestens im ersten Schritt darauf achten würde, die Belastung für die Finanzierer (also auch mich) auf dem heutigen Niveau oder sogar darunter zu halten. Ich halte nichts von Luxusversorgung mit Auswüchsen, bei dem sich irgendwelche Funktionäre die Taschen auf Kosten aller Anderen vollstopfen. Ein Bedingungsloses Luxuseinkommen (BLE) halte ich zumindest im Augenblick für den falschen Ansatz.

Welches Modell tätest du bevorzugen? Das Schweizer (aber auch mit 100€) oder das im Artikel?

mfg

Ob das jetzt die 1000 EUR sind oder mehr oder weniger ist egal. Die BGE Idee ist gut und vor allem ist sie sehr wohl auch finanzierbar. Allerdings fällt dann tatsächlich ein Druckmittel weg, d.h. man wird für manche Jobs bei der aktuellen Bezahlung einfach keine Leute mehr bekommen. Ist aber kein Problem - wenn die Jobs für einen Teil der Gesellschaft wichtig sind, dann finden sich notfalls auch ehrenamtlich tätige Menschen, die den Job erledigen, wie man täglich vor Ort in den Vereinen sieht.

Weniger Zündstoff und Neid- und Angstpotential (witzigerweise vor allem bei der Unterschicht - danke an die "tolle" Unterschichtenpresse) hat allerdings die Vollgeld-Initiative. Ausser ein paar Bankern, die ihre Felle davonschwimmen sehen, scheint es mir hier kaum genug Material zum Zündeln zu geben. Aber warten wir ab, welche Kampagne die Mächtigen dagegen ins Feld führen können. Sobald sie ihre angestammten Pfünde in Gefahr sehen, setzen die ja alles in Bewegung und schiessen jeden Gegner mit Pressekampagnen tot.

Etwas zu diesem Thema hat schon bessere Ansätze als das der Schweizer

http://www.businessinsider.de/dm-gruender-goetz-werner-grundeinkommen-befeuert-das-spiel-wie-beim-monopoly-2016-6

Richtig erkannt. Begrenzte Ressourcen, zusammen mit ein paar wenigen Menschen, die alle anderen davon "überzeugt" haben, dass sie die naturgegebenen Eigentümer dieser Ressourcen sind.

Alles ist relativ. Aus der Sicht eines Terminators geht die Argumentation klar. Der benötigt diese Kraftstoffe nämlich auch, um Jogurtbecher oder Obst quer durch Europa zu karren, oder für diverse Kurztrips mit dem Flugzeug, oder für seinen neuen PS-starken VW Amarok.

Habe da noch einen Job in einem meiner Konzerne zu vergeben: Nestle. Brauche da noch einen Terminator, der mir sagt, wie die Renditen hoch zu treiben sind. Mein Vorschlag, das gekaufte Wasser in die Wüste kippen, dann steigen die Wasserpreise. Muss ja schließlich nicht jeder Wasser trinken. Ist das gleiche wie Lebensmittel mit der Raupe zu planieren, nur noch etwas extremer. Es geht immer noch etwas extremer. Nach dem Fusionsreaktor probieren wir es doch mal mit einem schwarzen Loch. Da kann man mit einem einzigen die gesamte Erde versorgen.