Schweizer Vollgeld-Initiative - page 5.

BitCharlie

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Quote from: doc12 on June 07, 2016, 06:25:33 AM

Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 06:18:40 AM

Warum leider nichts geworden??? Ich persönlich bin da absolut gegen so einen Schwachsinn...

In Zukunft wird ein BGE unausweichlich sein, die nächste Automatisierungswelle wird so enorm das es kaum mehr Arbeit geben wird.

Man mag jetzt argumentieren, dass dies in jeder Phase der Industrialisierung behauptet wurde. NUR diesmal wird zum ersten mal die kognitive Leistung, also quasi das Alleinstellungsmerkmal des Menschen angegriffen.

Daher gibt es keinen anderen (friedlichen) Weg, als das BGE. Außerdem finde ich, dass das Ziel jeder fortschrittlichen Gesellschaft die Befreiung vom Erwerbsdruck sein sollte, was langfristig mMn sehr positive Effekte haben wird.

Danke für den wertvollen Beitrag. Hast Du in diese Richtung besondere Literatur die Du empfehlen kannst?

kneim

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Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 09:56:34 AM

Quote from: kneim on June 07, 2016, 09:53:39 AM

Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 09:50:43 AM

Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 09:41:18 AM

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren Wink

, eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

Wieso bei den Pensionen? Bei den Banken und Hedgefonds kann man anfangen. Streichung der von den Grünen und der SPD eingeführten Steuerprivilegien für Hedgefonds z.B. Was bisher an Geld gedruckt wurde, wird weiter gedruckt, und statt nach oben nach unten geleitet, so einfach ist das.

Und das wird zu einer vorübergehend hohen Inflation führen, die Pensionen und Geldvermägen der Oligarchen schmälert, egal wo sie auf der Welt versteckt sind.

Und du glaubst die Herrn Politiker greifen ihr eigenes Vermögen an?? Die haben doch auch überall ihre Fingern drin... Grin

Die sind von ihrem Verhalten vergleichbar ihren Wählern, nämlich egozentrisch und interessengeleitet. Die humane Regel des Grundgesetz "Eigentum verpflichtet" scheint für niemanden mehr zu gelten.

mezzomix

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Das ist aber nicht einfach ein Naturgesetz, sondern (bewusste) Fehlsteuerung.

Buchi-88

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Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 10:02:12 AM

Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 09:50:43 AM

... aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren ...

So wie es heute aussieht, zockt das cleverste asoziale Arschloch am meisten ab, während diejenigen, die ihre Energie in für die Gesellschaft nützliche Tätigkeiten stecken, teilweise deutlich schlechter dran sind. Das ist pervers. Ausserdem trifft diese Aussage auch auf die private Giralgeldschöpfung zu - womit wir wieder beim Vollgeld wären. Cool

Es ist zur Zeit einfach das Motto "Frechheit Siegt" sieht jedenfalls danach aus...

mezzomix

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Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 09:50:43 AM

... aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren ...

Das wurde schon durchgerechnet und kommt nicht teurer als das heutige Modell. Dafür entfällt aber die Bevormundung und Überwachung der Menschen. Ausserdem hat es einige positiven Nebeneffekte, da die Fehlsteuerung, die heute zu der Perversion führt, dass ein arbeitender Mensch weniger hat als ein Arbeitsverweigerer, weg.

So wie es heute aussieht, zockt das cleverste asoziale Arschloch am meisten ab, während diejenigen, die ihre Energie in für die Gesellschaft nützliche Tätigkeiten stecken, teilweise deutlich schlechter dran sind. Das ist pervers. Ausserdem trifft diese Aussage auch auf die private Giralgeldschöpfung zu - womit wir wieder beim Vollgeld wären. Cool

Buchi-88

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Quote from: kneim on June 07, 2016, 09:53:39 AM

Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 09:50:43 AM

Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 09:41:18 AM

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren Wink

, eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

Wieso bei den Pensionen? Bei den Banken und Hedgefonds kann man anfangen. Streichung der von den Grünen und der SPD eingeführten Steuerprivilegien für Hedgefonds z.B. Was bisher an Geld gedruckt wurde, wird weiter gedruckt, und statt nach oben nach unten geleitet, so einfach ist das.

Und das wird zu einer vorübergehend hohen Inflation führen, die Pensionen und Geldvermägen der Oligarchen schmälert, egal wo sie auf der Welt versteckt sind.

Und du glaubst die Herrn Politiker greifen ihr eigenes Vermögen an?? Die haben doch auch überall ihre Fingern drin... Grin

kneim

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Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 09:50:43 AM

Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 09:41:18 AM

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren Wink

, eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

Wieso bei den Pensionen? Bei den Banken und Hedgefonds kann man anfangen. Streichung der von den Grünen und der SPD eingeführten Steuerprivilegien für Hedgefonds z.B. Was bisher an Geld gedruckt wurde, wird weiter gedruckt, und statt nach oben nach unten geleitet, so einfach ist das.

Und das wird zu einer vorübergehend hohen Inflation führen, die Pensionen und Geldvermägen der Oligarchen schmälert, egal wo sie auf der Welt versteckt sind.

Buchi-88

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Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 09:41:18 AM

Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Ich weiß schon wie du das meinst, mal sehen was da auf uns zukommt, aber aus meiner jetzigen Sicht ist das nicht zu finanzieren Wink

, eventuell sollte man da beid en pesnionen einmal anfangen und sehen wie das ankommt, oder in Abstufungen...

kneim

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Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 09:20:35 AM

Quote from: kneim on June 07, 2016, 09:13:15 AM

Ich tendiere zu einem BGE bis ca. 800 Euro, dem Existenzminimum.

Ist das bei uns tatsächlich die Definition von Existenzminimum in DE?! Dann müsste man darüber auch nochmal reden - ich kenne 4 Köpfige Familien die von 3.200,- EUR Netto pro Monat deutlich entfernt sind, arbeiten, keine Transferleistung bekommen und sich auch noch ein Eigenheim (natürlich nicht in München) geleistet haben.

Die 800 Euro sind keine Definition, sondern ein Beispiel von mir, das meistens nicht passt. Es ersetzt auch Rente und Kindergeld. In einer ausgleichenden Welt würde sich das automatisch einpendeln, wenn die Regeln nach humanen Maximen definiert werden. Im Idealfall gibt es auf der ganzen Welt ein BGE, das zwar unterschiedlich hoch startet, aber sich nach und nach in kleinen Schritten annähert. Es müsste kombiniert werden mit einer weltweiten 3- oder 2-Kind-Politik.

mezzomix

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Deshalb BGE. Das kann nicht ausgenutzt werden, weil es eben keine Bedingungen für die Zahlung gibt.

Buchi-88

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Keine Ahnung wie das bei euch geregelt ist, aber so in der Art gibt es bei uns die Mindestsicherung (Die auch noch verbesserungswürdig ist) oder wie meint ihr das? Auch die wird leider Schamlos ausgenutzt...

https://www.arbeiterkammer.at/beratung/arbeitundrecht/arbeitslosigkeit/Mindestsicherung_Wer_bekommt_wie_viel.html

https://www.help.gv.at/Portal.Node/hlpd/public/content/169/Seite.1693903.html

mfg

mezzomix

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Quote from: kneim on June 07, 2016, 09:13:15 AM

Ich tendiere zu einem BGE bis ca. 800 Euro, dem Existenzminimum.

Ist das bei uns tatsächlich die Definition von Existenzminimum in DE?! Dann müsste man darüber auch nochmal reden - ich kenne 4 Köpfige Familien die von 3.200,- EUR Netto pro Monat deutlich entfernt sind, arbeiten, keine Transferleistung bekommen und sich auch noch ein Eigenheim (natürlich nicht in München) geleistet haben.

kneim

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Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 08:55:33 AM

Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 08:44:52 AM

Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 06:46:36 AM

Aber wie kommen die die noch Steuer bezahlen dazu andere "durchzufüttern" oder warum sollen sie noch überhaupt arbeiten?

OK, kann man so sehen. D.h. Deine Antwort ist, keinerlei (also Null!) Transferleistungen/Sozialleistungen!

Keine Ahnung ob Du Dir das leisten kannst - die meisten Menschen können es nicht. Oder Du bist so konsequent und stirbst (Hunger/Krankheit) freiwillig sobald Du Deinen Lebensunterhalt und Deine Gesundheitskosten nicht mehr erwirtschaften kannst.

Unser Sozialsystem ist jetzt schon fast nicht mehr zu erhalten, daher wie soll es funktionieren es noch mehr aufzublasen???

Und "Null" habe ich nirgends geschrieben Wink

, wenn jeder wie in bei der Volksabstimmung > 2000€ bekommt, welchen Anreiz hat dann zB. ein Bäcker überhaupt noch arbeiten zu gehen (3 Uhr Morgens) wenn er ca. 2000€ Netto (und das ist schon Utopisch) bekommt??? -> Mach ich nix hab ich fast das selbe...

Es gibt für alles ein angemessenes Gleichgewicht, 2000 Euro sind eindeutig zu viel.

Ich tendiere zu einem BGE bis ca. 800 Euro, dem Existenzminimum. Und später ließe sich über ein GE (Grundeinkommen, nicht bedingungslos) diskutieren, in sagen wir gleicher Höhe. Dieses GE kann einem Menschen genommen werden, dem Vergehen gegen die Menschlichkeit (z.B. Korruption) nachgewiesen werden. Damit könnten alle Menschen wieder einigermaßen unabhängig vom Arbeitgeber agieren, kein Journalist müsste noch reißerische Artikel schreiben, um seinen Lebensunterhalt für die Familie zu verdienen, die Sklavenhaltung durch Unternehmer hätte dann ein Ende. Die Wirtschaftsleistung würde sinken, wir würden weniger protzen, es ginge dennoch allen besser.

mezzomix

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Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 08:55:33 AM

Und "Null" habe ich nirgends geschrieben Wink

, wenn jeder wie in bei der Volksabstimmung > 2000€ bekommt, welchen Anreiz hat dann zB. ein Bäcker überhaupt noch arbeiten zu gehen (3 Uhr Morgens) wenn er ca. 2000€ Netto (und das ist schon Utopisch) bekommt??? -> Mach ich nix hab ich fast das selbe...

Keine Ahnung wie das bei den Schweizern aussieht, 2k EUR wären in DE sicher nicht drin.

Wenn Du nicht 0 willst, dann ist BGE das beste Modell. Wenn ich heute mit meinen Abgaben einen Sozialhilfeempfänger durchfüttere und nochmal die 3fache Menge an Geld in Repressionsmassnahmen gesteckt wird, dann ist das in der Summe eine ganze Menge an Geld, die für ein BGE zur Verfügung stehen würde.

Nebenbei fällt dann auch der perverse Fall weg, dass manche arbeitenden Menschen weniger Geld zur Verfügung haben, als jemand der "clever" ist und diese Arbeit ablehnt. Also Nebeneffekt könnte man darüber nachdenken, ob eine verpflichtende RV überhaupt noch notwendig ist. Ich nehme an wir könnten dann auf staattliche Kapitalanlagen verzichten.

Insgesammt erwarte ich, dass es möglich wäre die Kosten gegenüber dem aktuellen Modell sogar zu senken. Ich möchte damit keinesfalls eine Luxusüberversorgung (wie beim ÖR Rundfunk) etablieren, sondern eine echte Grundversorgung.

Buchi-88

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Quote from: husel2000 on June 07, 2016, 08:53:11 AM

Quote

Jedem, der seine Abeit so gut macht, dass er selbst nicht mehr gebraucht wird, droht Armut. Es führt aus menschlicher Sicht ABSOLUT NICHTS an einem BGE vorbei.

Der Satz trifft es ganz gut :-)

Zum Glück sind wir alle Menschen und keinesfalls Fehlerfrei Grin

Buchi-88

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Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 08:44:52 AM

Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 06:46:36 AM

Aber wie kommen die die noch Steuer bezahlen dazu andere "durchzufüttern" oder warum sollen sie noch überhaupt arbeiten?

OK, kann man so sehen. D.h. Deine Antwort ist, keinerlei (also Null!) Transferleistungen/Sozialleistungen!

Keine Ahnung ob Du Dir das leisten kannst - die meisten Menschen können es nicht. Oder Du bist so konsequent und stirbst (Hunger/Krankheit) freiwillig sobald Du Deinen Lebensunterhalt und Deine Gesundheitskosten nicht mehr erwirtschaften kannst.

Unser Sozialsystem ist jetzt schon fast nicht mehr zu erhalten, daher wie soll es funktionieren es noch mehr aufzublasen???

Und "Null" habe ich nirgends geschrieben Wink

, wenn jeder wie in bei der Volksabstimmung > 2000€ bekommt, welchen Anreiz hat dann zB. ein Bäcker überhaupt noch arbeiten zu gehen (3 Uhr Morgens) wenn er ca. 2000€ Netto (und das ist schon Utopisch) bekommt??? -> Mach ich nix hab ich fast das selbe...

husel2000

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Jedem, der seine Abeit so gut macht, dass er selbst nicht mehr gebraucht wird, droht Armut. Es führt aus menschlicher Sicht ABSOLUT NICHTS an einem BGE vorbei.

Der Satz trifft es ganz gut :-)

mezzomix

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Quote from: Buchi-88 on June 07, 2016, 06:46:36 AM

Aber wie kommen die die noch Steuer bezahlen dazu andere "durchzufüttern" oder warum sollen sie noch überhaupt arbeiten?

OK, kann man so sehen. D.h. Deine Antwort ist, keinerlei (also Null!) Transferleistungen/Sozialleistungen!

Keine Ahnung ob Du Dir das leisten kannst - die meisten Menschen können es nicht. Oder Du bist so konsequent und stirbst (Hunger/Krankheit) freiwillig sobald Du Deinen Lebensunterhalt und Deine Gesundheitskosten nicht mehr erwirtschaften kannst.

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Quote from: mezzomix on June 07, 2016, 04:58:03 AM

Nachdem aus dem bedingungslosen Grundeinkommen in der Schweiz leider nichts geworden ist, zeigen die Schweizer mal wieder, dass sie trotzdem noch nicht ganz tot sind: Eidgenössische Volksinitiative 'Für krisensicheres Geld: Geldschöpfung allein durch die Nationalbank! (Vollgeld-Initiative)' (https://www.admin.ch/ch/d/pore/vi/vis453.html).

Wenn sowas durchkommt, wäre das wirklich bahnbrechend. Wobei es nur Vordergründig bahnbrechend und vor allem neu wäre. Eigentlich war die private Geldschöpfung (der gesetzlichen Währung?) bis 1999 in der Schweiz verboten, aber das interessiert ja keinen grossen Geist (und vor allem keine Bank). Erst 1999 wurde dort die gängige Praxis der privaten Geldschöpfung legalisiert, weil alternativlos (die Argumentation kennen wir in DE ja irgendwoher).

Die ganze Welt ist nur noch ein riesiger Interessenkonflikt.

Ärzte verdienen an kranken Patienten. Stattdessen müssten sie um so mehr verdienen, je gesünder die Patienten sind.

Rechtsanwälte profitieren von komplizierten und widersprüchlichen Gesetzen. Sie müssten eigentlich um so mehr verdienen, je weniger Streitigkeiten ausgetragen werden.

Mitarbeiter der Hilfsorganisation verdienen um so mehr, desto mehr Leid auf dieser Welt ist. Stattdessen müssten sie um so mehr verdienen, je weniger Leid existiert.

Jedem, der seine Abeit so gut macht, dass er selbst nicht mehr gebraucht wird, droht Armut. Es führt aus menschlicher Sicht ABSOLUT NICHTS an einem BGE vorbei. Es ist die Umsetzung des Grundsatz "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Und dieser Grundsatz hat eingehalten zu werden, unabhängig davon wie ahnungslos, einfältig und naiv ein Mensch ist.

Buchi-88

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Die Frage daran ist wer das bezahlen soll??

Zur Automatisierungswelle, es werden immer in Zukunft immer Handwerkliche Berufe (Dachdecker, Spengler, Maurer,...) benötigt, auch die "Roboter" müssen gewartet, konstruiert, gebaut,... werden...

Ich denke einfach in der Industrie wird sich das Bild einfach ein wenig verschieben...

Aber wie kommen die die noch Steuer bezahlen dazu andere "durchzufüttern" oder warum sollen sie noch überhaupt arbeiten?

In der Industrie 4.0 wird das mmn sicher noch nicht so sein eventuell 5.0,...

Also ich bin Froh das es "Mehrheitlich" abgeschmettert wurde sonst würden unsere "Grünen AUT" auch noch auf solche Ideen kommen...

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