Topic: Schweizer Vollgeld-Initiative - page 4. (Read 3966 times)

Waldorfschüler?! Oder woher weisst Du dann, dass Fusionsreaktoren niemals funktionieren können? Ich habe mich heute Mittag beim Grillen jedenfalls sehr über den Fusionreaktor gefreut, auch wenn er relativ gesehen nicht besonders dezentral ist.


Ich kenne keinen Nachweis für die unendliche Verfügbarkeit fossiler Rohstoffe. Daher ist es ein positiver Aspekt (neben vielen Negativen), wenn ein grosser Teil der Menschheit nicht in der Lage ist, diese zu verfeuern.

Wie der Beschiss im Detail umgesetzt wird, ist egal. Im setzen neuer Trends ist der Homo Oeconomicus ziemlich geistreich, denn es gibt beliebig viele Extreme, aber nur eine Mitte.


Es ist gut, einen Experten wie dich zu haben, den man fragen kann. Ich selbst habe nämlich keine Ahnung davon. Ich kann nur sagen, je zentraler, desto sicherer wird es missbraucht, oder zerfällt von allein.


Welche positiven Aspekte siehst du denn hier?

eigener Wohnraum = hat(te) nicht jeder = es geht auch ohne = Luxusdedürfnis nach Deiner Definition.

Was hat das mit Luxusbedürfnissen zu tun?

Weißt Du was Schlafgänger sind? Viel Spaß beim Kostenpunkte eigener Wohnraum und selber kochen  optimieren.

Ist dezentral generiertes Giralgeld besser als zentral generiertes Vollgeld? Warum?

Wobei Vollgeld letztendlich auch dezentral generiert wird, solange es nicht eine einzige Weltzentralbank gibt.

Übrigens funktionieren Fusionsreaktoren richtig umgesetzt extrem gut, über sehr sehr lange Zeiträume und absolut wartungsfrei. Ohne das Modell in 10 lm Entfernung würde hier gar nichts mehr laufen. Wenn ich genauer darüber nachdenke, hat es auch durchaus positive Aspekte, dass sich manche die Betankung der Traktoren nicht leisten können.

Das Problem sind alle Zentralisierungen. Zentral herausgegebenes Vollgeld funktioniert genau so wenig wie Fusionsreaktoren. Macht wird früher oder später IMMER missbraucht. Man erzählt schon seit Menschengedenken, dass Fortschritt allen zugute käme. Und was haben wir wirklich? Arme Länder können sich teilweise nicht mal den Betrieb oder die Betankung von Traktoren leisten.

Alles ist relativ, auch Wissen. Ich behaupte, dass in der Natur keine negativen Werte vorkommen. Seit wir rechnen können, können wir mit negativen Zahlen umgehen, und seitdem können wir negative Zahlen missbrauchen und tun es auch (Kreditwesen, Puts). Wir missbrauchen so ziemlich alles, was neu entwickelt wird. Wir richten mit allem neuen technischen Firlefanz mehr Schaden an als es Nutzen bringt.

Das einzige, was wir gelernt haben, ist den Schaden aus unserem Verhalten bei anderen abzuladen, das ist die Domäne des Homo Oeconomicus. Die Kolonialisierung findet auch heute noch statt, nur mit anderen technischen Fassaden. Aber weil das nicht endlos laufen kann, wird das bald ein Ende haben, auch bei uns.

Ich habe gar nichts dagegen, wenn es in z.B. Rathäusern und öffentlichen Einrichtungen in Stadtbezirken öffentliches Internet, Fernsehen und Zugang zu anderen kulturellen Errungenschaften gibt - ich würde das auch gegebenenfalls gerne (mit)finanzieren.

Eigene Geräte und Zugänge sehe ich aber als klarer Luxus an. Ich habe z.B. Überhaupt keinen Fernseher und Lebe garantiert nicht unter der Armutsgrenze. Damit kann der Fernseher logischerweise überhaupt kein Grundbedürfnis sein, sonst könnte ich kaum ohne ein solches Gerät leben. Ausser natürlich wir fangen wieder an Begriffe umzudefinieren, wie das seit einiger Zeit modern ist (Krieg ist Frieden - ein deutliches Zeichen einer totalitären Herrschaft).

Sehe ich auch so, nur sollte uns bewusst sein das Grundbedürfnisse sich mit entsprechenden Gegebenheiten auch ändern können.
Soweit ich weiß ist es heute per Gesetz in Deutschland das z.B. Fernseh oder Radio zur Grundausstattung bei einem Sozialhilfeempfänger gehört. Vor 50 Jahren wahrscheinlich nicht denkbar.
Und in naher Zukunft kann ich mir gut vorstellen das dies auch auf das Internet zutreffen wird.
 
Jedoch ist letzendlich das grundlegende Problem das wir Menschen haben Energie - sollte dies mittelfristig gelöst werden durch z.B. hoch effiziente Fusionsreaktoren sehe ich ein BGE mit ziemlich hohen Standards für realisierbar, aber das könnte noch gut mehrere Jahrzehnte dauern.

Natürlich hat Vollgeld (wie auch Bargeld und Bitcoin) keinen inhärenten Wert. Der einzige Vorteil zum Buchgeld/Giralgeld ist, dass es nicht von Banken im Privatbesitz erschaffen wird, sondern - wie Bargeld - von einer Zentralbank.

Wenn der Bäcker auch nur ein kleines bischen nachdenkt, dann wird er merken, dass hinter der Blechmünze oder hinter dem Baumwollschein, den er für seine Waren aktzeptiert, kein Wert steckt, ausser seinem Glauben daran, dass er morgen für das Blech oder das Stück Baumwolle auch wieder einen aktzeptablen Gegenwert bekommt.

Damit sind die einzigen relevanten Informationen, wer hat das Geld wie erschaffen und wieviel gibt es davon. Das sind die Fundamentaldaten - alles andere ist Religion.

Das Problem liegt darin, dass alles zwei Seiten hat, wie bei einer Waage. Die Unternehmensbilanz mit seinen beiden Seiten Aktiva und Passiva zeigt das recht gut.

Wenn die Aktivseite das herausgegebene Vollgeld ist, was steht dann auf der Passivseite? Vielleicht kannst du mir da weiter helfen.

Das Brötchen ist es auf jeden Fall nicht, der Bäcker glaubt einfach hinter dem Tauschmittel stehe ein Wert. Dieses Ponzi-Schema verschiebt seinen Zerfall einfach in die Zukunft, am besten dahin, wo der Ponzi-Erschaffer nicht mehr zu belangen ist. Ist aber letztlich sehr einfach zu durchschauen. Unsere Kinder werden es uns danken, wenn sie selbst mal helle genug werden, das zu erkennen. Wenn nicht, kommt es zu sinnloser Gewalt (Kollateralschäden).

Wenn Werte aus dem Nichts geschaffen werden können, dann will ich die Zentralbank sein!

Warum muss bei Zentralbankgeld (im Augenblick nur Bargeld) ein Wert hinterlegt sein? Wenn ich mit diesem Geld beim Bäcker ein Brötchen kaufe, dann bestimmen der Bäcker und ich den Wert des Geldes durch sein Angebot, bzw. durch meine Annahme des Angebots. Eine zentrale Vorgabe des Brötchenwerts oder gar eine Garantie des Geldwerts kann ich nicht erkennen?!

Was die Zentralbank heraus gibt, muss irgendwie mit Werten hinterlegt sein. Wenn diese Werte nicht ein Korb aus Rohstoffen, Immobilien, Aktien etc. sind, dann ist die Hinterlegung automatisch die Lebenszeit/Arbeitszeit der Bürger. Und das findet derzeit statt, auch wenn das vermutlich fast niemandem bewusst ist. Die geschaffenen Werte wandern zu den Oligarchen, die Passivseite dieser Waage kommt als Arbeitskraft von den Bürgern. Die dabei verarmen.

Vollgeld ist Zentralbankgeld. Der einzige Unterschied zum heutigen Giralgeld ist, dass die Geldschöpfung von den Banken (also privaten Firmen / Menschen) zur Zentralbank wandert. Heute ist das Buchgeld eine reine Schuldverschreibung. Die Bank garantiert (genauer gibt vor - jeder kann sich denken, dass diese Garantie wertlos ist), dass sie die geschuldete Summe auf Anforderung in Bargeld umtauschen wird. Beim Vollgeld wird das unbare Geld, wie auch die Scheine und Münzen, von der Zentralbank herausgegeben und wird damit (im Gegensatz zum heutigen Modell) tatsächlich zu Geld.

Ich halte das System immer noch für schlechter als freies privates Geld in eigener Hand, aber besser als die monopolisierte private Buchgeldschöpfung der Banken. Zumindest kann es dann keinen Zahlungsausfall der Bank mehr geben, da die unbaren Guthaben letztendlich bei der Zentralbank hinterlegt sind. Massive Inflation ist natürlich weiterhin möglich - es handelt sich immer noch um Fiat Geld.

Wird Vollgeld nicht zentral heraus gegeben? Wenn es so etwas gibt, müsste es durch einen Korb an diversifizierten Werten hinterlegt sein.

Diejenigen, die Arbeiten obwohl sie damit finanziell gesehen schlechter dastehen, als würden sie sich hauptsächlich um die Sozialhilfe kümmern, beweisen das. Von denen hört und liest man nur nicht soviel und sie taugen auch nicht als Feindbild.


Zur Sicherung der Grundbedürfnisse (Essen, Dach über dem Kopf, medizinische Versorgung) stimme ich mit Dir überein. Darüber hinausgehende kostenpflichtige Bedürfnisse sehe ich allerdings als Luxus an. Fernsehen, Auto, Urlaub, etc. ist Luxusbedarf. Der steht demjenigen zu, der im Gegenzug eine Leistung für die Gesellschaft erbringt. Das muss übrigens nicht ein der übliche Job sein, sondern kann genausogut eine (heute nicht bezahlte) ehrenamtliche Tätigkeit sein.

Soweit, dass alles von Maschinen erledigt wird und der Mensch nur noch im Luxus leben muss, sind wir noch lange nicht. Übrigens wäre das auch absolut langweilig.

Hm, das Thema hätte besser BGE sein sollen. Spricht eigentlich irgend etwas gegen Vollgeld (zumindest bis wir Fiat komplett durch privates Geld in eigener Hand ersetzt haben  )?

Sollte sich eine Crypto-Community in Hannover etablieren, dann werde ich eine solche ausgleichende Community vorschlagen. Sie würde nach den humanen Maximen (Gleichbehandlungsgrundsatz etc.) funktionieren, und ich würde sogar versuchen eine Art BGE dort einzuführen, das sich aus den Erträgen des Rebalancing speist. Das wird allerdings ein schwieriges Unterfangen, weil die Teilnehmer über ihren eigenen egozentrischen Schatten springen müssten.

Die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung ist beliebig skalierbar, soll heißen sie gilt für Individuen genau so wie für Organisationen beliebiger Größenordnung.

Das bedeutet, was man an humanen/nachhaltigen Regeln vom Staat fordert, kann und sollte man unmittelbar in kleiner Runde selbst umsetzen, z.B. Schutz der Privatsphäre.

Noch anders ausgedrückt: Communities, beginnend ab zwei Personen, können selbst all das an humanen/nachhaltigen Regeln umsetzen, was man vom Staat fordert, ohne auf ihn warten zu müssen. (Egozentrische Regeln funktionieren nicht, das führt zu Zerwürfnissen innerhalb der Community)

Alles was derzeit passiert, hat nichts mit dem Staat zu tun, sondern mit dem durchschnittlichen Verhalten der Menschen. Der Staat ist nur das Spiegelbild der Bürger, schönes neues Beispiel dafür ist Trump (und bei uns die AfD).

Ich bin auch der Meinung das das bedingungslose Grundeinkommen zur Sicherungen der humanitären Grundversorgung unausweichlich ist.

Vor 30-40 Jahren hat die erste Automatisierungswelle mit "Hard Robotics" angefangen - jetzt stehen wir an der Transition zur zweiten Welle: "Soft Robotics" und hier werden wir noch viel extremere Auswirkungen sehen und zum Schluss die letzte Welle mit (starker) Künstlichen Intelligenz.

Soft Robotic wird in vielen Bereichen der Nahrungs-, Textil-, allgemein in sehr vielen Industriebereichen Einzug nehmen und die Effienz um mehrere Größenordnung steigern.

Ich denke es wird in den kommen zwei Jahrzehnten möglich sein in Deutschland eine fast ohne Menschen autonom funktionierende Farm o.ä. bauen zu können.

Auch müsste dies dann vom Staat forciert werden, da m.M.n. es die Aufgabe des Staates ist sich um folgende Probleme zu kümmern:

1. Die Ordnung einer Nation herstellen

2. Sicherheit der Nation und Bevölkerung aufrecht erhalten

3. Grundbedürfnisse der Bevölkerung befriedigen
   - Nahrung
   - Energie
   - Wohnung und Bekleidung
   - Bildung


Übrigens ich bin ein absoluter Gegner der Ansicht, dass Menschen sich massenweise umbringen oder anfangen sich heroin und crack reinzuziehen wenn sie nicht mehr arbeiten müssen um zu überleben.

Die Tatsache, dass der Mensch arbeiten muss um zu überleben ist menschenverachtend und ganz weit weg vom Humanismus.

/edit

Achso noch etwas, beim bedingungslosen Grundeinkommen geht es _nicht_ darum jeden Menschen 10 Ferraris zu schenken

Weiter unten ist ein Literatur Verzeichnis:

https://de.wikipedia.org/wiki/Industrie_4.0#Literatur