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Topic: sistema di voto meritocratico basato su blockchain (Read 1226 times)

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non discuto sull'intento (condivisibile) di voler punire l'evasione fiscale, ma il punto è che con il sistema oggetto della proposta (provocatoria) si finisce per penalizzare chi ha una bassa capacità contributiva non perché evade, ma semplicemente perché si ritrova incolpevolmente con un reddito basso. Non ho scritto di perdita totale del diritto di voto, ma di limitazione dei diritti politici, perché in concreto di questo si tratta. Non è accettabile perché condurrebbe ad un sistema di caste, con un'oligarchia dominante e una classe subalterna e posta ai margini della società e con limitata capacità di influire sulle scelte politiche nazionali.

Se siamo d'accordo sul fatto che non stiamo parlando di togliere il diritto di voto ma solo di differenziarlo ad esempio con un sistema di pesi, allora dovremmo anche studiare quale possa essere questo sistema di pesi. Che nell'ipotesi di cui si discuteva prima poteva essere basato su alcuni punti qualificanti, non solo la capacità contributiva ma anche la preparazione sul fatto di conoscere alcuni aspetti basilari del sistema di funzionamento dello stato, e così via. I punti che trovi nei primi post.
Ma se invece anche questa differenziazione dovesse "condurre a un sistema di caste, con un'oligarchia dominante, ....." beh non avrebbe proprio senso parlarne no?  Nel senso che il discorso non avrebbe senso fin dal suo nascere.
(io ovviamente non sono di questo parere, mi piacerebbe un sistema che possa pesare il voto modo diverso)


si può anche discutere sull'opportunità di introdurre dei pesi, ma quel che dico è che il criterio non può essere il censo, ovvero la ricchezza posseduta (da cui deriva l'ammontare versato all'erario) come nell'esempio criticato da Cazzullo, perché appunto porterebbe ad un sistema plutocratico caratterizzato da un'élite ricca che detiene il potere, e quindi capace di sfruttarlo per diventare sempre più ricca ed escludere ancora di più le masse "proletarie", che non avrebbero l'opportunità e i mezzi per migliorare la propria condizione sociale. Sarebbe un salto all'indietro di secoli, quasi come tornare a un sistema feudale caratterizzato da un totale immobilismo sociale.
È interessante che l'etimologia di "timocrazia" sia composta da timè (τιμή): "onore". Quindi un sistema che riconosca maggior peso politico a chi si distingue per onorabilità potrebbe anche avere senso, ma quello che trovo fuorviante e fondamentalmente sbagliato è tradurre onore con ricchezza accumulata, e conseguentemente capacità di contribuzione fiscale.

A proposito del diritto/dovere di contribuire, è senz'altro una questione che va oltre il discorso tasse, ed è ben sintetizzata nella nostra Costituzione:

Quote
Art. 4. La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Se partiamo dall'idea che bisogna riconoscere dignità al lavoro, anche al più umile, in quanto apporta una qualche utilità sociale, allora ogni cittadino-lavoratore deve avere riconosciuti pari dignità e pari diritti politici, indipendentemente dalla retribuzione e dalla conseguente capacità contributiva.

Quell'articolo della Costituzione è bello, come quasi tutti gli articoli della ns Costituzione, ma come sempre la bellezza può essere male interpretata.
In questo caso secondo me c'è una parola di troppo: scelta.
E' comodo dire che non vuoi andare a lavare i pavimenti perché è un lavoro che non ti piace, quindi "scegli" di non farlo. Ma sei in grado di trovarne un altro al posto di quello e che ti soddisfi maggiormente? perché se non sei in grado (ili "tu" non è riferito a te ovviamente!) allora i casi sono due:
- accetti quel lavoro, volente o nolente
- o altrimenti vuol dire che rimani a casa a non far niente. Attenzione però perché se fai questa seconda scelta, NON soddisfi più quel che dice quell'articolo della Costituzione perché faccio notare che in quell'articolo c'è anche la parola "dovere", ogni cittadino ha il "dovere di svolgere.... che concorra al progresso....". 
Se rimani a casa a far niente non concorri ad alcun progresso, lo fai solo come scelta di comodo e grazie al fatto che qualcun altro fa andare avanti lo stato contribuendo al posto tuo.


infatti l'articolo dice "secondo le proprie possibilità E la propria scelta", ovvero: fra le possibilità che ti offre il mercato del lavoro, scegli quella a cui ti senti più incline. Non è contemplata la scelta di stare a casa (a parte il caso di smart working, che ovviamente non era lontanamente immaginabile nel 1948) Wink
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Non ci sono alternative.

E' interessante quel che scrive Einaudi, ma è ovviamente una provocazione.
Oppure dobbiamo accettare l'idea che "ci si prova" e poi se non ti beccano te la sei cavata?  soluzione all'italiana insomma ?  Wink


Io leggo la provocazione di Einaudi al contrario: se tutti pagassero le tasse sempre senza fiatare, lo Stato aumenterebbe a dismisura il proprio bilancio, favorendo inefficienze, regalie ed ingiustiza sociale.

Ci sono alcuni miti difficili da sfatare:
  • Babbo Natale
  • Bellezza*Intelligenza*Disponibilita<> Costante
  • "Pagare Meno Tasse Per pagare Tutti"
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non discuto sull'intento (condivisibile) di voler punire l'evasione fiscale, ma il punto è che con il sistema oggetto della proposta (provocatoria) si finisce per penalizzare chi ha una bassa capacità contributiva non perché evade, ma semplicemente perché si ritrova incolpevolmente con un reddito basso. Non ho scritto di perdita totale del diritto di voto, ma di limitazione dei diritti politici, perché in concreto di questo si tratta. Non è accettabile perché condurrebbe ad un sistema di caste, con un'oligarchia dominante e una classe subalterna e posta ai margini della società e con limitata capacità di influire sulle scelte politiche nazionali.

Se siamo d'accordo sul fatto che non stiamo parlando di togliere il diritto di voto ma solo di differenziarlo ad esempio con un sistema di pesi, allora dovremmo anche studiare quale possa essere questo sistema di pesi. Che nell'ipotesi di cui si discuteva prima poteva essere basato su alcuni punti qualificanti, non solo la capacità contributiva ma anche la preparazione sul fatto di conoscere alcuni aspetti basilari del sistema di funzionamento dello stato, e così via. I punti che trovi nei primi post.
Ma se invece anche questa differenziazione dovesse "condurre a un sistema di caste, con un'oligarchia dominante, ....." beh non avrebbe proprio senso parlarne no?  Nel senso che il discorso non avrebbe senso fin dal suo nascere.
(io ovviamente non sono di questo parere, mi piacerebbe un sistema che possa pesare il voto modo diverso)


A proposito del diritto/dovere di contribuire, è senz'altro una questione che va oltre il discorso tasse, ed è ben sintetizzata nella nostra Costituzione:

Quote
Art. 4. La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Se partiamo dall'idea che bisogna riconoscere dignità al lavoro, anche al più umile, in quanto apporta una qualche utilità sociale, allora ogni cittadino-lavoratore deve avere riconosciuti pari dignità e pari diritti politici, indipendentemente dalla retribuzione e dalla conseguente capacità contributiva.

Quell'articolo della Costituzione è bello, come quasi tutti gli articoli della ns Costituzione, ma come sempre la bellezza può essere male interpretata.
In questo caso secondo me c'è una parola di troppo: scelta.
E' comodo dire che non vuoi andare a lavare i pavimenti perché è un lavoro che non ti piace, quindi "scegli" di non farlo. Ma sei in grado di trovarne un altro al posto di quello e che ti soddisfi maggiormente? perché se non sei in grado (ili "tu" non è riferito a te ovviamente!) allora i casi sono due:
- accetti quel lavoro, volente o nolente
- o altrimenti vuol dire che rimani a casa a non far niente. Attenzione però perché se fai questa seconda scelta, NON soddisfi più quel che dice quell'articolo della Costituzione perché faccio notare che in quell'articolo c'è anche la parola "dovere", ogni cittadino ha il "dovere di svolgere.... che concorra al progresso....". 
Se rimani a casa a far niente non concorri ad alcun progresso, lo fai solo come scelta di comodo e grazie al fatto che qualcun altro fa andare avanti lo stato contribuendo al posto tuo.

Sembra un ragionamento "razzista" il mio, ma di fondo c'è sempre il riferimento a questi dati (articolo già postato tempo fa):

https://www.repubblica.it/economia/2020/04/23/news/irpef_il_reddito_medio_sale_a_26_400_euro_zero_tasse_per_12_6_milioni_di_italiani-254798276/

che fanno riflettere per i grandi numeri riportati: 10/12 milioni!
Anche questa è una cosa che non ho mai condiviso, cioè perché avere queste soglie di esenzione? E' vero che sempre la Costituzione prevede la progressività nel far pagare le tasse e quant'altro, e non discuto di questo perché lo trovo giusto, ma perché non far pagare nulla di irpef ad alcuni?
Non facendo pagare nulla davvero porti alcuni a pensare che il bene pubblico non sia "tuo". Invece il bene pubblico è di tutti noi, però se non mi fai pagare nulla io certe volte davvero rischio di non percepirlo.
Se non pago nulla di irpef e mi fa male un braccio (nulla di grave, diciamo un fastidio), magari insisto lo stesso con il mio medico perché mi faccia fare una radiografia tanto a me non costa nulla!  Se invece quella radiografia in qualche modo l'avessi pagata anche io, magari ci penserei un pochino prima di fare una cosa costosa e probabilmente inutile.
E' un esempio buttato lì è che non vuole assolutamente dire che anche le prestazioni mediche dovrebbero essere commisurate a quanto contribuisci (no!): l'ho fatto per dire che se non fai pagare almeno un minimo di irpef, rischi di creare la percezione che il cittadino abbia diritti (prestazioni sanitarie, scolastiche, sicurezza, ....) senza avere dei corrispondenti doveri.
Ma così facendo quel cittadino vive sulle spalle degli altri.
10/12 milioni in italia vuol dire che 1 su 5 è in quella condizione, non sono numeri trascurabili.



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non mi pare questa grande innovazione: una discussione in ritardo di un paio di millenni e mezzo dai tempi di Solone: https://it.wikipedia.org/wiki/Timocrazia
Direi che la democrazia è un'altra cosa, però. Io non vorrei certo vivere in un paese dove essere poveri diventa quasi una colpa, che viene punita con la limitazione dei diritti politici. Brrrrr...

Nessuno però ha parlato di povertà (se non nel link che hai riportato su timocrazia) ma di relazione tra possibilità/peso del voto e la capacità di contribuire al sostegno del paese pagando le tasse.
Sono due cose molto diverse.
La conclusione cui arriva Cazzullo fa riferimento a chi elude il pagamento delle tasse, non a chi è povero.
E nessuno ha detto che un povero perda il diritto di voto, semplicemente il suo voto potrebbe valere un po' meno rispetto a chi le tasse le paga e quindi concorre al sostegno del paese.
Questo secondo me è anche legato al fatto che a volte si da per scontato il fatto che ci siano diritti (ad esempio quello di voto) slegati da altro. Ma i diritti non nascono per magia, sono sempre legati ai doveri. In questo caso io ho il diritto di voto ma ho anche il dovere di provvedere al sostegno del paese. Perché il paese non si sostiene per magia, e se si sostiene solo grazie a quanto fanno gli altri (visto che stiamo dicendo che io non pago), allora forse è anche giusto che io abbia "meno diritti" di altri.

Attenzione non ho detto che io non posso più avere diritto di voto, ma che il mio varrà un po' meno di quello di altri.


non discuto sull'intento (condivisibile) di voler punire l'evasione fiscale, ma il punto è che con il sistema oggetto della proposta (provocatoria) si finisce per penalizzare chi ha una bassa capacità contributiva non perché evade, ma semplicemente perché si ritrova incolpevolmente con un reddito basso. Non ho scritto di perdita totale del diritto di voto, ma di limitazione dei diritti politici, perché in concreto di questo si tratta. Non è accettabile perché condurrebbe ad un sistema di caste, con un'oligarchia dominante e una classe subalterna e posta ai margini della società e con limitata capacità di influire sulle scelte politiche nazionali.

A proposito del diritto/dovere di contribuire, è senz'altro una questione che va oltre il discorso tasse, ed è ben sintetizzata nella nostra Costituzione:

Quote
Art. 4. La Repubblica riconosce a tutti i cittadini il diritto al lavoro e promuove le condizioni che rendano effettivo questo diritto. Ogni cittadino ha il dovere di svolgere, secondo le proprie possibilità e la propria scelta, un'attività o una funzione che concorra al progresso materiale o spirituale della società.

Se partiamo dall'idea che bisogna riconoscere dignità al lavoro, anche al più umile, in quanto apporta una qualche utilità sociale, allora ogni cittadino-lavoratore deve avere riconosciuti pari dignità e pari diritti politici, indipendentemente dalla retribuzione e dalla conseguente capacità contributiva.
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Me l'ero persa sto post.
Rispondo con Luigi Einaudi:

Quote
“È nobile intendimento… impedire che alcuno si sottragga al suo debito tributario, in quanto la frode degli uni, immiserendo l’erario, lo costringe a gravare la mano su quelli che frodare non possono. Ma d’altro canto non è male che il tentativo della Finanza di costringere tutti a pagare le altissime aliquote italiane incontri una vivace resistenza nei privati. Se questi si acquetassero, e pagassero senza fiatare, anche la Finanza si adagerebbe sulle alte quote, paga dei guadagnati allori. La frode persistente la costringe a riflettere se non le convenga di ridurre le aliquote per indurre i contribuenti a miglior consiglio o per scemare il premio della frode. Il reato fiscale non è quindi sempre senza frutti: poiché ad esso si deve se qualcosa si ottenne in materia di minorazioni di aliquote…”.

Fonte: Evadere le tasse non è per forza un male: lo scriveva anche Einaudi
…...

Questa è ovviamente una provocazione  (non tua, di Einaudi) perché se tutti facessero il contrario della frase che ho evidenziato in grassetto - ovvero se tutti si concedessero questo benedetto "reato fiscale" - finiremmo in una di queste due situazioni:
- Stato senza più un euro, visto che per definizione nessuno avrebbe più pagato nulla
- oppure tutti dietro le sbarre

Non ci sono alternative.

E' interessante quel che scrive Einaudi, ma è ovviamente una provocazione.
Oppure dobbiamo accettare l'idea che "ci si prova" e poi se non ti beccano te la sei cavata?  soluzione all'italiana insomma ?  Wink


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no evadere le tasse e' sempre un male, se usi i servizi che ne derivano dal pagamento delle stesse
mi spiego

se tu decidi di evadere il 100% delle tasse e ti curi in strutture private, fai andare tuo figlio alla scuola privata.. insomma provvedi di tasca tua a tutti.. beh io non ci vedo nulla di male (non entriamo nel merito delle infrastrutture, sto facendo un esempio)


idem per la pensione
se io voglio gestirmi DA SOLO la mia pensione, tu non mi devi chiedere le tasse della pensione (come avviene nei paesi onesti)

ma se tu fruisci di servizi statali, senza pagare 1 cent, li allora scatta l'illecito

idem per il canone, perche uno stronzo come me che non guarda la tv (solo robaccia) ma solo netflix dovrebbe pagare il canone televisivo?
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Quote
Nell’Italia di oggi noi abbiamo molta «taxation», e poca «representation»: con le liste bloccate, chi va in Parlamento lo decidono i partiti. E sono rappresentati anche gli evasori e gli elusori fiscali. Ce lo siamo già detti, in questa pagina: gli elusori totali, come quelli che hanno portato tutto nei paradisi fiscali, non dovrebbero poter votare.


Chi risponde è Aldo Cazzullo, giornalista che ammiro molto.
Il grassetto nella sua risposta l'ho messo io per saltare subito alla conclusione.


Me l'ero persa sto post.
Rispondo con Luigi Einaudi:

Quote
“È nobile intendimento… impedire che alcuno si sottragga al suo debito tributario, in quanto la frode degli uni, immiserendo l’erario, lo costringe a gravare la mano su quelli che frodare non possono. Ma d’altro canto non è male che il tentativo della Finanza di costringere tutti a pagare le altissime aliquote italiane incontri una vivace resistenza nei privati. Se questi si acquetassero, e pagassero senza fiatare, anche la Finanza si adagerebbe sulle alte quote, paga dei guadagnati allori. La frode persistente la costringe a riflettere se non le convenga di ridurre le aliquote per indurre i contribuenti a miglior consiglio o per scemare il premio della frode. Il reato fiscale non è quindi sempre senza frutti: poiché ad esso si deve se qualcosa si ottenne in materia di minorazioni di aliquote…”.

Fonte: Evadere le tasse non è per forza un male: lo scriveva anche Einaudi

Anche quest'altra perla:

Quote
«Gli espor­tatori illegali di capitale sono benefattori della Patria, perché i capitali scappano quando i governi dissennati e spendaccio­ni li dilapidano, e allora portandoli altro­ve li salvano dallo scempio e li preservano per una futura utilizzazione, quando sarà tornato il buon senso». Ma non basta, il medesimo celebrato Einaudi riguardo l’evasione fiscale ammoniva di «non gio­care d’astuzia contro i contribuenti, non pigliarli di sorpresa, come troppo spesso si è fatto sin qui… Le leggi d’imposta deb­bono essere, sostanzialmente e non solo formalmente,diritte e oneste.Solo a que­sta condizione possono riscuotere l’ubbi­dienza volonterosa dei cittadini…».

E se lo diceva lui, Ex Governatore Banca d'Italia e presidente della Repubblica, c'è da crederci.
Fonte:Gli esportatori illegali sono benefattori
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infatti si parlava di punire chi evade (non elude, e' un altro discorso) le tasse con l'esclusione delle scelte della vita politica

questo oltre ad essere logico, sarebbe anche giusto.
come sarebbe giusto escludere mafiosi, terroristi, corrotti etc.


sappiate che per fare il dipendente pubblico vogliono la tua fedina penale pulita, per fare il politico.. no
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non mi pare questa grande innovazione: una discussione in ritardo di un paio di millenni e mezzo dai tempi di Solone: https://it.wikipedia.org/wiki/Timocrazia
Direi che la democrazia è un'altra cosa, però. Io non vorrei certo vivere in un paese dove essere poveri diventa quasi una colpa, che viene punita con la limitazione dei diritti politici. Brrrrr...

Nessuno però ha parlato di povertà (se non nel link che hai riportato su timocrazia) ma di relazione tra possibilità/peso del voto e la capacità di contribuire al sostegno del paese pagando le tasse.
Sono due cose molto diverse.
La conclusione cui arriva Cazzullo fa riferimento a chi elude il pagamento delle tasse, non a chi è povero.
E nessuno ha detto che un povero perda il diritto di voto, semplicemente il suo voto potrebbe valere un po' meno rispetto a chi le tasse le paga e quindi concorre al sostegno del paese.
Questo secondo me è anche legato al fatto che a volte si da per scontato il fatto che ci siano diritti (ad esempio quello di voto) slegati da altro. Ma i diritti non nascono per magia, sono sempre legati ai doveri. In questo caso io ho il diritto di voto ma ho anche il dovere di provvedere al sostegno del paese. Perché il paese non si sostiene per magia, e se si sostiene solo grazie a quanto fanno gli altri (visto che stiamo dicendo che io non pago), allora forse è anche giusto che io abbia "meno diritti" di altri.

Attenzione non ho detto che io non posso più avere diritto di voto, ma che il mio varrà un po' meno di quello di altri.



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Lo so, è un doppio post ma sono passati due mesi dal precedente e l'argomento è slegato: il Mod mi perdonerà (spero).

Articolo (anzi: lettera con risposta) sul Corriere on line di oggi, appena ho letto il titolo mi è venuta in mente questa discussione  Wink

Link al Corriere:
https://www.corriere.it/lodicoalcorriere/index/05-08-2020/index.shtml

e poiché tra qualche tempo potrebbe sparire, faccio anche un copia&incolla integrale (visto che ho citato la fonte):

Quote
Caro Aldo,
è opinione diffusa che fra i principali problemi del nostro Paese vi siano l’enorme evasione/elusione fiscale, la corsa al consenso a breve termine dei politici e, con accenti variegati, la crisi della democrazia rappresentativa. Avanzo una proposta per dare un peso elettorale al censo (o meglio all’imponibile dichiarato) dei singoli elettori. Voglio dire: a titolo puramente esemplificativo, il voto di ogni elettore dovrebbe contare 1 + 0,001 per ogni mille euro di imponibile autodichiarato nell’ultima dichiarazione dei redditi disponibile. Permetterebbe di temperare il notevole peso dei pochi che guadagnano moltissimo (e lo dichiarano) con il peso più basso di quelli che guadagnano meno ma che sono moltissimi.
Gianluca Tiberti, Parma

Caro Gianluca,
La sua ovviamente è una provocazione, non una proposta. Già la parola «censo» suscita giusta riprovazione. Però dietro questa sua idea — che non ha futuro — c’è un grande passato.
A scuola ci dicevano che al tempo dell’Italia liberale, degli eredi di Cavour, della Destra storica, votavano «soltanto i ricchi». Più che i ricchi, in realtà votavano i contribuenti. Che erano purtroppo pochi. Era un sistema ingiusto, che oltretutto escludeva le donne; infatti è stato superato dalla storia, e per fortuna non tornerà. Ma aveva una sua logica. Il Parlamento nasce per limitare i poteri del sovrano assoluto. Più precisamente, nasce per concorrere a decidere come verranno spesi i soldi delle tasse: se per fare la guerra o per fare la pace; se per armare un esercito o per costruire un ospedale. Ci fu un tempo, dominato dall’aristocrazia, in cui prevalevano i privilegi di nascita. Ma ci fu un tempo, segnato da quello che Hobsbawm definì «il trionfo della borghesia», in cui i parlamentari erano eletti da coloro che pagavano le tasse. «No taxation without representation»: non puoi tassare un cittadino che non sia rappresentato nell’assemblea che decide come spendere i suoi soldi.
Nell’Italia di oggi noi abbiamo molta «taxation», e poca «representation»: con le liste bloccate, chi va in Parlamento lo decidono i partiti. E sono rappresentati anche gli evasori e gli elusori fiscali. Ce lo siamo già detti, in questa pagina: gli elusori totali, come quelli che hanno portato tutto nei paradisi fiscali, non dovrebbero poter votare.


Chi risponde è Aldo Cazzullo, giornalista che ammiro molto.
Il grassetto nella sua risposta l'ho messo io per saltare subito alla conclusione.


non mi pare questa grande innovazione: una discussione in ritardo di un paio di millenni e mezzo dai tempi di Solone: https://it.wikipedia.org/wiki/Timocrazia
Direi che la democrazia è un'altra cosa, però. Io non vorrei certo vivere in un paese dove essere poveri diventa quasi una colpa, che viene punita con la limitazione dei diritti politici. Brrrrr...
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tutto bello, tutto giusto
ma chi ci mette la faccia?


scordiamo che per fare qualcosa, qualcuno si deve alzare dal comodo divano dove guarda la partita della roma su dazn


ah la rivoluzione e' scomoda, eggia.. ma va la faremo domani, oggi mi scoccia
le cose dette dal tipo sono giuste e logiche, non credo qualcuno dica "no quello che ha detto e' sbagliato"


ma fra il giusto e l'applicato, passa un intero oceano (non un mare)
per sistemare le cose ingiuste ci vuole uno o piu martiri



e io, pensandoci, dovrei martirizzarmi per questa massa di feccia che vota con la panza e che quando gli spieghi le cose PER IL PROPRIO BENE, ti dicono che stai dalla parte delle lobby (vedi vaccini)

ma l'aristocrazia e la borghesia FANNO BENE ad approfittare della massa di caproni, oggi alla luce dei tanti calci e schiaffi presi per spiegare ai miei amici dentro la caverna che le ombre che vedono sono FALSE.. io dico, state dentro la caverna

ho veramente smesso di pormi il problema
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Lo so, è un doppio post ma sono passati due mesi dal precedente e l'argomento è slegato: il Mod mi perdonerà (spero).

Articolo (anzi: lettera con risposta) sul Corriere on line di oggi, appena ho letto il titolo mi è venuta in mente questa discussione  Wink

Link al Corriere:
https://www.corriere.it/lodicoalcorriere/index/05-08-2020/index.shtml

e poiché tra qualche tempo potrebbe sparire, faccio anche un copia&incolla integrale (visto che ho citato la fonte):

Quote
Caro Aldo,
è opinione diffusa che fra i principali problemi del nostro Paese vi siano l’enorme evasione/elusione fiscale, la corsa al consenso a breve termine dei politici e, con accenti variegati, la crisi della democrazia rappresentativa. Avanzo una proposta per dare un peso elettorale al censo (o meglio all’imponibile dichiarato) dei singoli elettori. Voglio dire: a titolo puramente esemplificativo, il voto di ogni elettore dovrebbe contare 1 + 0,001 per ogni mille euro di imponibile autodichiarato nell’ultima dichiarazione dei redditi disponibile. Permetterebbe di temperare il notevole peso dei pochi che guadagnano moltissimo (e lo dichiarano) con il peso più basso di quelli che guadagnano meno ma che sono moltissimi.
Gianluca Tiberti, Parma

Caro Gianluca,
La sua ovviamente è una provocazione, non una proposta. Già la parola «censo» suscita giusta riprovazione. Però dietro questa sua idea — che non ha futuro — c’è un grande passato.
A scuola ci dicevano che al tempo dell’Italia liberale, degli eredi di Cavour, della Destra storica, votavano «soltanto i ricchi». Più che i ricchi, in realtà votavano i contribuenti. Che erano purtroppo pochi. Era un sistema ingiusto, che oltretutto escludeva le donne; infatti è stato superato dalla storia, e per fortuna non tornerà. Ma aveva una sua logica. Il Parlamento nasce per limitare i poteri del sovrano assoluto. Più precisamente, nasce per concorrere a decidere come verranno spesi i soldi delle tasse: se per fare la guerra o per fare la pace; se per armare un esercito o per costruire un ospedale. Ci fu un tempo, dominato dall’aristocrazia, in cui prevalevano i privilegi di nascita. Ma ci fu un tempo, segnato da quello che Hobsbawm definì «il trionfo della borghesia», in cui i parlamentari erano eletti da coloro che pagavano le tasse. «No taxation without representation»: non puoi tassare un cittadino che non sia rappresentato nell’assemblea che decide come spendere i suoi soldi.
Nell’Italia di oggi noi abbiamo molta «taxation», e poca «representation»: con le liste bloccate, chi va in Parlamento lo decidono i partiti. E sono rappresentati anche gli evasori e gli elusori fiscali. Ce lo siamo già detti, in questa pagina: gli elusori totali, come quelli che hanno portato tutto nei paradisi fiscali, non dovrebbero poter votare.


Chi risponde è Aldo Cazzullo, giornalista che ammiro molto.
Il grassetto nella sua risposta l'ho messo io per saltare subito alla conclusione.



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bell'idea ma non vedo dove potrebbe essere attuato.
andrebbe attuato a livello "statale" ma poi si andrebbe contro ai principi della democrazia, ovvero che siamo tutti uguali.
non mi fraintendere, se si potesse integrare domani una cosa del genere io voterei a favore, ma credo sia "incostituzionale" in molti paesi.

se invece intendi che possa essere attuato in qualche sistema decentralizzato, senza quindi un controllo dello stato, allora potrebbe funzionare... ma non capisco dove.

è il principio del "siamo tutti uguali" che personalmente trovo sbagliato: secondo me andrebbe riformulato in "tutti devono avere le stesse possibilità"

democrazia poi significa "governo del popolo" non "tutti uguali" anche se nell'accezione attuale ha ormai assunto quel significato distorto

(nota: quoto la tua risposta ma mi riferisco a quanto scritto da Pablito1989 e che evidenzio in grassetto)

Attenzione che la Costituzione non dice che siamo tutti uguali e stop.
Dice che siamo tutti uguali di fronte alla legge e quindi abbiamo pari diritti/doveri. E' molto diverso dal dire che siamo tutti uguali in senso generico, e d'altra parte la Costituzione (nessuna costituzione) potrebbe sancire un principio simile perché è evidente che le persone siano in realtà diverse come capacità e quant'altro.

Come lettura lascio questa:
https://www.ilpost.it/2018/06/20/uguaglianza-formale-sostanziale-costituzione-articolo-3-maturita/

dalla quale quoto:
Quote
Il passaggio riguardo alla dignità sociale, spiega la Treccani, stabilisce invece che non possono esserci distinzioni che abbiano una rilevanza sociale se non quelle basate sulla capacità e sul merito dell’individuo.

dal quale si capisce bene che capacità e merito sono elementi sui quali viene riconosciuta una differenza sostanziale tra individui.
Ed è proprio su capacità e merito che stavamo discutendo in questo thread come elementi che possano (e dal mio punto di vista debbano) portare a un sistema di voto che pesi in modo diverso il mio voto da quello di altre persone.


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Esatto, non siamo tutti uguali. Dire e forzare il fatto che tutti siamo uguali è una forma di dittatura. Come dire, siamo tutti maschi non esistono i gay.
Ah questo nn è sessismo? Omofobia?

Democrazia vuol dire, abbiamo tutti le stesse possibilità, abbiamo tutti gli stessi diritti, abbiamo tutti gli stessi doveri. Non, siamo tutti uguali. Perché nn è così
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bell'idea ma non vedo dove potrebbe essere attuato.
andrebbe attuato a livello "statale" ma poi si andrebbe contro ai principi della democrazia, ovvero che siamo tutti uguali.
non mi fraintendere, se si potesse integrare domani una cosa del genere io voterei a favore, ma credo sia "incostituzionale" in molti paesi.

se invece intendi che possa essere attuato in qualche sistema decentralizzato, senza quindi un controllo dello stato, allora potrebbe funzionare... ma non capisco dove.

è il principio del "siamo tutti uguali" che personalmente trovo sbagliato: secondo me andrebbe riformulato in "tutti devono avere le stesse possibilità"

democrazia poi significa "governo del popolo" non "tutti uguali" anche se nell'accezione attuale ha ormai assunto quel significato distorto
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1) nessuno stereotipo i dati parlano chiaro
https://www.osservatoriomalattierare.it/news/screening-neonatale/13297-triplicati-in-un-anno-i-casi-di-una-rara-malattia-metabolica-fra-le-cause-la-dieta-vegana

io parlo sempre per dati, non sono il complottaro ne ho parlato di lobby

2) casi veri
gente che pretende di curare una otite con omeopatia

https://www.repubblica.it/cronaca/2019/06/06/news/condannati_genitori_bimbo_morto_per_otite-228097413/

dati veri non parlo di complotti ne di lobby, ma sono di demenza umana


1) esatto parlo di dati, in quell'articolo si ripete semplicemente una cosa ovvia e ben nota, cioè che la carenza di B12 può causare una serie di disturbi anche gravi, mentre si insinua che ad avere quel tipo di carenza siano i vegani e i loro figli, quando invece, come già scritto sopra, i dati di decenni di osservazioni dimostrano che è diffusa in proporzione che sfiora fino al 40% della popolazione nei paesi più sviluppati:

https://www.ars.usda.gov/news-events/news/research-news/2000/b12-deficiency-may-be-more-widespread-than-thought/

Se i vegani sono stimati intorno al 2%, evidentemente i conti non tornano. Fra l'altro nello stesso articolo si ammette che è un problema che si risolve facilmente assumendo integratori, come sa bene il 99% dei vegetariani/vegani, mentre gli onnivori non sono minimamente consapevoli di eventuali carenze e della conseguente necessità di integratori. Poi ci sarà anche una minoranza di genitori irresponsabili e incapaci di seguire un'alimentazione equilibrata, ma è ridicolo che si sia subito pronti a puntare il dito contro una manciata di casi riscontrati fra i vegani, e non avere nulla da obiettare sulle migliaia di genitori onnivori che riempiono i figli di schifezze e junk food, rendendoli obesi e facendoli finire in ospedale:

https://www.gaslini.org/notizie/obesita-infantile-il-centro-del-gaslini-e-uneccellenza-nazionale/

Poi sono sempre i dati a dimostrare che le diete prive di carne permettono di ridurre il rischio di sviluppare malattie cardiovascolari potenzialmente letali come infarto, cardiopatie ischemiche e ictus:

https://academic.oup.com/ajcn/article-abstract/110/1/24/5494812?redirectedFrom=fulltext

2) hai fatto ancora un mischione: l'omeopatia c'entra una mazza con l'alimentazione vegana
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1) nessuno stereotipo i dati parlano chiaro
https://www.osservatoriomalattierare.it/news/screening-neonatale/13297-triplicati-in-un-anno-i-casi-di-una-rara-malattia-metabolica-fra-le-cause-la-dieta-vegana

io parlo sempre per dati, non sono il complottaro ne ho parlato di lobby

2) casi veri
gente che pretende di curare una otite con omeopatia

https://www.repubblica.it/cronaca/2019/06/06/news/condannati_genitori_bimbo_morto_per_otite-228097413/



dati veri non parlo di complotti ne di lobby, ma sono di demenza umana
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a parte che non vedo come si possano mischiare i vegani, che fanno una scelta etica in quanto tale del tutto rispettabile, e comunque afferente alla sfera soggettiva, con ufologi e terrapiattisti, che propongono come verità oggettive delle teorie pseudo-scientifiche ampiamente confutate da secoli (se non millenni) di osservazioni ed evidenze scientifiche. Ma al di là di questo, l'errore di fondo è attribuire ad internet colpe e/o meriti che non gli competono: la rete fa semplicemente da vetrina o megafono per esporre dei contenuti, ma quei contenuti sono sempre prodotti da persone (almeno finché non emergerà un'IA abbastanza forte da sviluppare autonomamente nuove idee e teorie, cosa che mi pare ancora abbastanza lontana).

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Come si fa a mischiarli? Semplice perche i vegani impongono il loro stile anche ai bambini in fase di crescita.
Scelta etica UN CAZZO. I bambini nella fase della crescita hanno bisogno della vitamina B12 e delle relative B...

dare a un bambino il latte di riso perche sei vegano e gli devi imporre una dieta vegana è da CRIMINALI e dovrebbero togliere la patria potesta a questi genitori..

io parlo di scienza non di stronzate

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e poi vogliamo parlarne? fai il vegano andando a mangare papaya, o altri cibi particolari (quinoa) che vengono importati dal peru, con conseguente consumo di carburante per il trasporto che non fa un cazzo bene al pianeta e al riscaldamento globale


pero siamo vegani per etica e mangiamo hamburger di soia scimmiottando la carne... per favore non apriamo questa parentesi dove di etica non vedo proprio niente


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@duesoldi
@fillippone

non so, sono veramente negativo in questi giorni, pare che tutte le cose vanno a ramengo totale benche abbiano uno scopo nobile e non e' certo colpa dello strumento

 Grin Grin Grin
un bel concentrato dei peggiori stereotipi e fake, solitamente diffusi dalle varie lobby degli allevatori nel tentativo di difendere un sistema di produzione insostenibile per l'ambiente, al di là degli aspetti etici sullo sfruttamento animale (che ripeto, restano una questione di sensibilità individuale).

Disclaimer: non mi interessa qui appoggiare o meno la scelta vegana (tema fra l'altro completamente OT), di vegani nella mia vita ne ho incontrati pochi, ma quei pochi erano molto lontani dall'immaginario di chi li vorrebbe dipingere tutti come fanatici, facinorosi, irresponsabili e tendenzialmente fuori di testa, ecc. Ho conosciuto solo persone equilibrate, in grado di argomentare pacatamente e senza colpevolizzare chi non le condivideva, le motivazioni della loro scelta. Per cui quelle motivazioni le ho ascoltate con lo stesso senso critico citato in precedenza, senza pregiudizi e disposto approfondire ulteriormente la questione.

Ed è approfondendo la questione che si scoprono cose interessanti, al di là delle tante fake in circolazione, per esempio che le carenze di vitamina B12 (che NON è prodotta da animali ma da microrganismi che in natura contaminano il cibo di cui questi si nutrono, mentre invece negli allevamenti intensivi viene spesso somministrata agli animali sotto forma di integratori, più o meno gli stessi che i vegani assumono direttamente, quindi con un'assimilazione nettamente più efficiente) sono altrettanto diffuse fra gli onnivori, a causa di un'alimentazione scorretta e sbilanciata. E sempre restando in tema, fa abbastanza ridere che vengano criminalizzati genitori vegani, quando nel nostro paese c'è almeno un 20% di bambini onnivori in sovrappeso o affetti da obesità, che in età adulta diventa causa di gravi patologie fra cui disturbi cardiovascolari, diabete, ictus, ecc., a loro volta fra le prime cause di morte nei paesi industrializzati. A quei genitori onnivori però stranamente nessuno pensa di togliere la patria potestà. Roll Eyes

Ah, poi nessuno dei vegani che ho conosciuto mangiava papaya... ma sull'impatto ambientale dell'alimentazione carnivora vs a base vegetale ci sarebbe da aprire un'altra lunga parentesi sempre OT, cosa che al momento eviterei anche per limiti di tempo.
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@duesoldi
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non so, sono veramente negativo in questi giorni, pare che tutte le cose vanno a ramengo totale benche abbiano uno scopo nobile e non e' certo colpa dello strumento

Ah si? Leggendo le righe sopra non sembrava proprio! Mi parevi fossi sempre il solito rilassato, positivo e gaudente Babo!
Tranquillo, ci siamo qui noi a tenerti su il morale Babo! Quando vuoi siamo sempre disponibili ad ascoltare e fomentare i tuoi rant contro tutti e tutto!
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a parte che non vedo come si possano mischiare i vegani, che fanno una scelta etica in quanto tale del tutto rispettabile, e comunque afferente alla sfera soggettiva, con ufologi e terrapiattisti, che propongono come verità oggettive delle teorie pseudo-scientifiche ampiamente confutate da secoli (se non millenni) di osservazioni ed evidenze scientifiche. Ma al di là di questo, l'errore di fondo è attribuire ad internet colpe e/o meriti che non gli competono: la rete fa semplicemente da vetrina o megafono per esporre dei contenuti, ma quei contenuti sono sempre prodotti da persone (almeno finché non emergerà un'IA abbastanza forte da sviluppare autonomamente nuove idee e teorie, cosa che mi pare ancora abbastanza lontana).

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Come si fa a mischiarli? Semplice perche i vegani impongono il loro stile anche ai bambini in fase di crescita.
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