Topic: Situazione euro in Italia - page 2. (Read 6008 times)

Supponiamo di essere in un economia chiusa. La popolazione ha 100 monete a disposizione e si possono comprare solo pomodori e arance. Le persone tengono da parte sempre il 50% della loro ricchezza. Ci sono quindi 50 monete in circolazione.
La popolazione destina poi 25 monete per i pomodori e 25 per le arance.

Se cambiano i gusti e tutti vogliono più pomodori si spenderà di più, mettiamo 40 monete, per i pomodori. Questo, almeno nel breve periodo causerà un aumento dei prezzi dei pomodori, perchè l'offerta non riesce a far fronte alla domanda, e una diminuzione del prezzo delle arance.


Se la popolazione vuole comprare sia più pomodori che arance e inizia ad utilizzare i risparmi messi da parte allora aumenteranno i prezzi sia dei pomodori che delle arance, e lo stesso se viene immessa in circolazione altra moneta creata dal nulla.

Quindi, se la massa di moneta in circolazione non aumenta non si potrà mai avere un aumento dei prezzi globale, mi spiegheresti nel caso descritto come potrebbero altrimenti aumentare tutti i prezzi?


Ti spiego invece il punto di vista che dice che la deflazione è un segno di aumento di ricchezza.

Se un imprenditore trova un modo per produrre sia arance che pomodori a metà del prezzo, la popolazione è ricca il doppio di prima, perchè gli basta la metà di ciò che spendeva per comprare le stesse cose, e quindi può spendere il rimanente in altre necessità.

[meta] Una richiesta: sarebbe meglio riferirci ad "inflazione" come "aumento dei prezzi" e chiamiamo "aumento di massa monetaria" la creazione di nuova moneta. So che gli austriaci identificano i concetti ma è una richiesta di semplicità visto che ormai abbiamo iniziato così [/meta]


Non ho capito l'argomentazione, puoi spiegarmi con altre parole la prima parte?

Se la quantità di moneta in circolazione è la stessa, una pressione dal lato della domanda di tutti i beni non può portare ad un aumento del prezzo di tutti i beni, semplicemente perchè la moneta non è sufficiente.
Si avrà invece un aumento del valore della moneta che permetterà a più persone di comprare i cosiddetti beni.


Se invece per "la gente ha più soldi" intendi dire che la gente ha più soldi perchè ce ne sono in circolazione di più allora sì che i prezzi aumentano, proprio a causa dell'inflazione (aumento di massa monetaria)

Segnamocelo, Dusty


Hai ragione stiamo facendo un po' di confusione, sui tassi d'interesse rispondo dopo, affrontiamo prima i temi base, cerchiamo di capire almeno cosa pensa "l'altro" con chiarezza


Probabilmente mi sono espresso male, io ho detto che l'inflazione è il sintomo del benessere economico (questo ragionamento è basato sulla cruva di Phillips) e di un meccanismo redistributivo (questo è basato sul grafico della quota-salari), non la causa.
E' un problema, da limitare con l'indicizzazione di salari e pensioni. E' ovvio che l'iperinflazione è un depauperamento collettivo ma non conosco casi che non siano estremi tipo appunto Weimar o lo Zimbabwe (c'era anche la Bolivia inizi anni '90 mi pare) e non credo che si possa affermare che la sovranità monetaria porta a iperinflazione (sennò avremmo molti più casi a partire da molti paesi scandinavi)

Questo invece, ripeto, è un falso problema, con l'equivalente normalizzato all'inflazione comunque riesci a comprare più farina.

Ma, mi piacerebbe capire dov'è che non funziona il ragionamento:

- La gente ha più soldi ---> pressione sul lato della domanda di beni ---> aumento del prezzo

La precondizione è che la gente (ceto basso-medio, quello che determina il paniere) deve avere più soldi da spendere, quindi un certo benessere economico.

[naturalmente a prescindere da cause esterne tipo schock petrolifero]

E' qua il FULCRO di tutto, se c'è qualcosa che secondo te non va... dimmi che ci ragioniamo

Ho trovato un articolo che fa un po' di chiarezza proprio su questo famoso "divorzio" tra banca centrale e stato, spero che ti aiuti a capire meglio lo scenario macroeconomico:

http://archeo-finanza.blogspot.it/2013/09/sul-divorzio-tesoro-banca-ditalia.html

Su questo, perfettamente d'accordo!


Una cosa alla volta altrimenti ci sono troppe cose sul tavolo, prima vediamo di avere una risposta alle domande ancora aperte:

1) Se lo zimbabwe è un caso particolare da non confondere con l'Italia, come mai per loro l'inflazione è un male e per noi sarebbe un bene?

2) Perchè la gente che ha qualche risparmio cerca di metterlo al riparo dell'inflazione comprando beni che mantengono più facilmente il potere d'acquisto come ad esempio metalli preziosi e beni immobili?

3) Perchè il prezzo della farina è aumentato di migliaia di volte nelle ultime decine di anni?

 

Si forse hai ragione ma discutere con gente che la pensa allo stesso modo alla fine credo che serva a poco
Meglio scannarsi confrontando idee diverse!

bhe che ti devo di..... io sono un anarcocapitalista e secondo gli studi che ha fatto sta scuola e come credo anche io l'inflazione è un furto preferibilmente ci dovrebbe essere la riserva piena con standard aureo e anche la competizione fra tante tipi di monete diverse che si equilibreranno tramite il libero mercato, anzi proprio l'istituzione stato dovrebbe sparire perche si è rivelata fallimentare e tirannica!
voglio dire di che dobbiamo discutere se abbiamo visioni economiche completamente opposte in cui non possiamo mai trovare un accordo? almeno da parte mia meglio parla degli affari che possiamo fare e dell'ambiente che si sta sviluppando con bitcoin.... tutto il resto è un esercizio intellettuale che alla lunga risulterà un pò noioso! 
so 5 pagine che ve le date senza nessun punto di contatto penso che è meglio passare ad altri argomenti! 

scusate il mio genere di risposta quasi cinica! ma son un tipo che va molto sul pragmatico!

Cripto, in tutta onestà, ti sembra equilibrato paragonare lo Zimbabwe all'Italia? xD
http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione_nello_Zimbabwe

[ EDIT ]
Zimbabwe: - rivoluzione nel 1980 culminata in dittatura, da allora sempre lo stesso governo
                 - ovviamente in cima alla hit-parade della corruzione mondiale.
                 - avevano l'agricoltura, l'hanno distrutta
                 - guerra civile/etnica che dura ininterrottamente da 30 anni (diffondono l'AIDS come guerra chimica attraverso gli stupri...
                    sono sbalordito)
                 - età media 37 anni (mortalità infantile al 61%, AIDS e persino la peste)
                 - non hanno più alcuna competenza
                 - non producono più praticamente nulla
                 - quindi importano tutto
                 - debito estero abominevole col FMI (lo stesso che ci voleva "salvare")
e l'iperinflazione ce l'hanno solo da 10 anni...

madicchestamoapparla' ?
(sono sbalordito... preferivo non saperle certe cose...)
[ / EDIT ]

Perchè invece non mi dici se c'è qualcosa che non fila nel ragionamento di sopra?

su una domanda ti posso rispondere io! il zimbabwe una volta chiamato rodesia si stava benissimo e la chiamavano la svizzera africana! stavano talmente che in un regime di aparthaided un nero prendeva piu di un italiano in italia, alti stipendi costo della vita bassi sommati a una stabilità monetara alta e inflazione bassa.

poi e successa la rivoluzione la società si è sfasciata e hanno incominciato a stampare stampare e stampare rovinando un paese oltre i conflitti civili mancanza di cibo ecc ecc fino ad arrivare al punto di dover utilizare il denaro sud africano.

Ho già commentato più volte sullo Zimbabwe, è un caso limite di economia ridotta ai minimi termini già prima dell'inflazione, come per Weimar. Paragonare l'Italia o la Spagna a Weimar e allo Zimbabwe a me pare assurdo.
Ho detto che l'inflazione è un sintomo del benessere economico (Curva di Phillips) e di un meccanismo redistributivo(Storico della quota salari) ma che va attaccata con l'indicizzazione.

Perchè invece non mi spieghi dov'è che non funziona il ragionamento? E' tutto basato sulla legge della domanda e dell'offerta, mi pare abbastanza semplice:

Lascio perdere i tuoi deliri retorici, vedo che non si riesce ad arrivare da nessuna parte.

Passiamo a domande più dirette e più concrete: sto aspettando ancora la dimostrazione che la massa monetaria debba crescere con l'aumentare dell'economia, cosa che dai per scontato sin dall'inizio.

Seconda domanda: dici che l'inflazione è un bene (per qualcuno sicuramente si!), allora più ce n'è, meglio è, giusto?
A questo punto lo Zimbabwe, che ha il record d'inflazione, dovrebbe essere il paese di bengodi... Ecco un bambino che va a comprare una mela, con solo il danaro strettamente indispensabile:


Mi pigli per il culo?
Nell'esempio che ho fatto ho forse messo un ipad oppure ho scelto (non a caso) un prodotto come la farina, che viene prodotto da tempo immemore?

Allora, mi sai spiegare come mai il prezzo della farina è aumentato di migliaia di volte?

Non lo sto sostenendo io, l'hai scritto tu, basta leggere 5 righe sopra; ah, anche la definizione di "ricco" l'hai usata tu per primo. Non credo che ci siano problemi nel definire un "ricco" a prescindere dalla composizione del suo portafoglio e quindi non mi ci soffermerò, ti lascio l'incombenza.

Il discorso sull'inflazione invece, è molto interessante.

Intanto specifichiamo che nel paniere ci stanno il pane, la pasta, le sigarette, le medicine, i servizi (sanitari, trasporti etc) c'è pure la bolletta della luce, del gas, dell'acqua e l'affitto (Sai cosa non c'è? Il costo degli immobili, per esempio, o il valore delle quote azionarie.)

Ora, queste "cose" vengono consumate dalla maggior parte della popolazione (composta quindi per lo più da redditi base e/o ceto medio in via di estinzione).
Il prezzo di questa roba, aumenta in virtù della legge della domanda e dell'offerta, quindi aumenta se la gente ha soldi per comprare
L'inflazione, generalmente e nella sua parte più consistente(perchè c'è anche il costo delle materie prime e tanti altri fattori) c'è perchè la gente sta bene economicamente.
Oltre che essere ovvio, questo è anche uno dei pochi dati economici che hanno infiniti riscontri sperimentali: la Curva di Phillips che infatti vi astenete dal commentare (l'ho citata più volte).

Questo avveniva (fino almeno agli anni '80/'90) perchè lo stato stampava soldi per finanziare la spesa pubblica, cioè stipendi e commesse, con cui i soldi fluiscono innanzitutto alla popolazione, e servizi gratuiti con cui la popolazione risparmia soldi.
In mezzo purtroppo ci troviamo anche le mazzette, i raccomandati e i forestali che giocano a briscola, nessuno lo nega e nessuno lo vuole, soprattutto.

Oggi succede un'altra cosa. Da quando la Banca Centrale è completamente svincolata dallo stato (la dottrina dell'indipendenza della BC che dobbiamo agli illustri profs di Chicago che andavano a pranzo con Pinochet) i soldi finiscono innanzitutto a ripagare gli interessi sul debito... cioè finiscono ai ricchi (per la maggior parte sono multinazionali e banche d'affari). Da quando siamo nel tanto magnificato euro, la BCE li può, per statuto, prestare solo agli investitori istituzionali, cioè banche d'affari e assicurazioni, che poi li riprestano allo stato facendogli la cresta, e poi ai cittadini facendogli una cresta ancora più grossa.
Ai cittadini ne arrivano meno, e infatti l'inflazione è diminuita drasticamente.
Ah, le mazzette e i forestali ci sono lo stesso.

L'aumento della massa monetaria genera inflazione se la moneta fluisce attraverso la popolazione... l'inflazione è un sintomo del benessere economico... un sintomo di un meccanismo redistributivo!

Certo, ha effetti fastidiosi, ma infatti fino agli anni '90 i salari e le pensioni erano indicizzati, cioè venivano aggiornati automaticamente all'indice ISTAT (che infatti era controllatissimo e spesso si cercava di taroccarlo).
C'era gente che in busta paga aveva l'80% di aggiornamento ISTAT e il 20% di salario originale.

Quindi che effetti ha l'inflazione? Svaluta i soldi... quindi ci perde chi ha più soldi... ammesso che i salari siano indicizzati, ovviamente.
Inoltre costringe ad investire il danaro in attività produttive piuttosto che sul mercato dei prodotti finanziari (che sono fatti di soldi e quindi si svalutano pure loro)... spinge sui redditi a sfavore delle rendite.


Magari io sono "gonzo", "non capisco le leggi basilari dell'economia", "accetto i dogmi", ma a me pare che sia tu a rigirare la legge della domanda e dell'offerta come ti conviene; sono anche abituato a diffidare da chi propone le proprie idee come "certezze matematiche" che, ovviamente (ora si che ci sta), lascia indimostrate.
Sai cosa ci passa tra lo studio dell'economia e la matematica? Circa 2500 anni di epistemologia.
Ultima cosa: se nella foga ideologica ti ricordassi di leggere anche le frasi tra parentesi, eviteresti di scrivere pistolotti retorici per spiegare cose scontate.

Ultimissima:
Bell'esempio di argomento retorico senza senso. Ora con l'euro che hai, puoi comunque comprare molte più cose (tra cui tablet, maxischermi da due milioni di polici a sette dimensioni e macchinette che il caffè te lo fanno e se lo bevono pure) che sicuramente non potevi permetterti "diverse decine di anni fa".

esatto e presto sarà mio! 

Questo è un libro fondamentale per capire le problematiche legate all'attività bancaria.

Da poco è stato tradotto in italiano: http://shop.usemlab.com/it/22-il-mistero-dell-attivita-bancaria-9788890389276.html

http://library.mises.org/books/Murray%20N%20Rothbard/Mystery%20of%20Banking.pdf
non è un trattato di storia ma parla degli argomenti che parlate trattati da un punto anarco capitalista e spiega anche come sarebbe in una situazione di free banking

Forse ho interpretato male io, ma ti ho risposto: né a destra né a sinistra, bensì in mezzo (e tra le due opzioni che pensavo volessi propormi, meglio a sinistra).

Credo che alla fine stiamo dicendo la stessa cosa.

La Banca d'Italia senz'altro. La BCE, boh. Non un botto, comunque. Attualmente, e da qualche anno, "lavora" in perdita, per lo meno considerando solo il mercato italiano.

Esatto. Se le banche facessero le banche, sarebbero anche utili (forse). Ma la banca centrale è proprio solo da estinguere, essendo la causa prima del disastro economico e finanziario che stiamo osservando.

Beh, per forza, la proprietà è delle banche!

Punto. Questa è la mia posizione.

Ovvio che lo genera, come può essere altrimenti?
Il fatto è che questo non avviene immediatamente, e non avviene in maniera uniforme in tutti i settori dell'economia, perchè dipende proprio da quale è il mercato in cui la nuova moneta va ad inserirsi: se è in borsa allora aumentano (mediamente) le quotazioni delle azioni, se è nel settore immobiliare allora aumentano i costi delle case, etc.
Pian piano però la moneta esce da un settore ed entra negli altri, ed a lungo termine tutti i prezzi aumentano.

Un esempio di questa ovvia legge della domanda e dell'offerta: un Kg di tartufi al giorno d'oggi costa attorno ai 200€, perchè?
Perchè se ne producono pochi.
Se si trovasse il modo di coltivarli come i prataioli allora la loro disponibilità sul mercato aumenterebbe (cioè la loro quantità si inflazionerebbe) e questo porterebbe il loro prezzo a quello di 1Kg di funghi da supermercato.

Diverse decine di anni fa con una lira potevi acquistare molti beni. Una lira oggi varrebbe circa 5 decimillesimi di euro, con cui non compreresti nemmeno un grammo di farina.
E questo senza considerare che nel frattempo la tecnologia ha fatto sì che il costo di produzione dei beni sia sceso in maniera impressionante: ad esempio laddove servivano 100 persone per coltivare un terreno ora ne bastano un paio.

Quindi in poche decine di anni il valore del danaro (prima lira, poi euro) è diminuito di MIGLIAIA DI VOLTE.

Visto che non capisci i meccanismi base dell'economia (la legge della domanda e dell'offerta), spiegami come mai è avvenuto ciò, se non a causa dell'immenso aumento della base monetaria.

Questo lo stai sostenendo tu, ed io non l'ho mai detto. Inoltre "ricchi" definito come? Un ricco può tenere la sua ricchezza in immobili, un altro in azioni, un altro in contanti.
Ognuno viene colpito (o avvantaggiato) dall'inflazione in maniera diversa.

Quello che avviene (e che appunto non è una opinione ma una ovvia legge matematica) è che l'inflazione conviene a chi sta nella cima della piramide, dove la cima è quella in cui il danaro viene creato e man mano che viene speso passa ai livelli inferiori, fino ad arrivare in fondo, livello costituito dai lavoratori a reddito fisso.
Per essi infatti la variazione di stipendio arriva sempre dopo che i prezzi sono aumentati, non certo prima...

Con i "secondo me" si può andare sulla luna a piedi.

La predica perchè ci sono i gonzi come te che ci credono (bassa inflazione! HAHAHA! prova a chiedere a tuo nonno quanto costava un appartamento negli anni '50!), e perchè se ti dicono la realtà non accetteresti la loro esistenza.

Ci hanno talmente abituato al fatto che i prezzi continuano ad aumentare che ormai le persone (come te) danno per scontato che questo debba per forza accadere senza rendersi conto che il fatto che succeda è una precisa volontà, ed è uno dei modi che i potenti usano per derubarci.

"E' sempre successo, e quindi deve per forza essere così": peccato se uno prende come moneta di riferimento ad esempio l'oro allora col cavolo che i prezzi sono sempre aumentati negli ultimi 100 anni...

Ma di nuovo: chiedi ai tuoi genitori, se sono stati risparmiatori, se il frutto dei loro guadagni lo hanno tenuto in contanti oppure se lo hanno utilizzato per comprare beni (case, metalli preziosi, etc) che li ponessero al riparo dall'inflazione?

Ma se l'inflazione è un bene come dici tu, come mai le persone normale cercano di mettersi al riparo da essa?

A parte che parlavo di rettangolino a sinistra (la parte tra il '58 e l'81) come è ben chiaro...
puoi anche ammettere di aver scordato di guardare i tassi reali e non succede niente... visto che hai postato una tabella che confermava esattamente quello che dicevo io:

Dal 1981, quando siamo passati dalla moneta dello stato a quella delle banche, queste ultime ci hanno guadagnato un botto.


Ma che significa! La Banca Centrale non è una banca comune... CREA la moneta... ora come ora la CREA in modo che a guadagnarci siano le BANCHE (e le grandi istituzioni finanziarie) e non la popolazione!

Possiamo sostenere pure che una moneta libera come il BTC sia la soluzione migliore (io non credo che sia così per motivi di squilibri di mercato tra zone diverse) ma sostenere che la moneta delle banche sia meglio che quella degli stati beh... per me è assurdo.
Non siamo più nel campo neanche della teoria Austriaca, ma in quello dei macellai di Chicago.

No, dico che è falso perché sei tu ad avermi chiesto di concentrarmi sul rettangolo più a destra, e in quel rettangolo i dati sono questi.

Per il resto è ovvio che una banca voglia "lavorare" in attivo, e che quindi, in momenti normali, offra tassi più alti dell'inflazione.