Topic: Situazione euro in Italia - page 5. (Read 6008 times)

Mamma ho bisogno di 10€ per comprare i quaderni, me li presti? Tieni cocco.
Visto come è semplice?

A parte gli scherzi, se vuoi un esempio più concreto basta che guardi come funziona Smartika (ex Zopa): gente che ha liquidità la presta a chi ha bisogno di soldi per i propri progetti.
Ognuno decide a che % prestare i propri soldi sulla base del rischio, che a sua volta dipende dalla storia della solvibilità della persona.

Funziona tutto perfettamente, anzi, funzionava così bene che è arrivata la BanDa d'Italia a bloccare le operazioni, in quanto per legge, solo le banche possono prestare i soldi.
Strano eh? Ma tu guarda... appena arriva un esempio concreto che smentisce il dogma che persone come te accettano senza mettere in dubbio, allora va abbattuto a tutti i costi usando la violenza.

Come se non bastasse, non solo la cosa funzionava perfettamente, ma faceva a meno di costosi intermediari (le banche), e questo permetteva a chi prendeva i soldi in prestito di avere mediamente dei tassi più bassi di quelli che avrebbe avuto in banca.

In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli.
Non mi sembra un concetto difficile da capire

E se io ho dei soldi e li presto, nel periodo in cui li presto non li ho, ho inoltre il rischio di non riceverli indietro, ed è per questo che chiedo un tasso d'interesse che serva a compensare queste due cose.

Con il sistema bancario odierno invece vogliono farti credere che pur avendo prestato i soldi, ce li hai sempre a disposizione.
Poi i soldi prestati ritornano nel circolo bancario ed a loro volta permettono di essere prestati, creando una serie di potenziali prestiti che genera una quantità di denaro (virtuale) che è l'inverso del coefficiente di riserva frazionaria.
Se ad esempio il coefficiente di riserva frazionaria è il 2% (così come definito dai regolamenti "Basilea" del 1988), il sistema bancario, nel suo complesso, moltiplica la base monetaria di 50 (!) volte.

Questi soldi non esistono, sono solo promesse: finchè nessuno li chiede indietro va tutto bene (c'è la cosiddetta "crescita"), nel momento in cui i debiti devono essere ripagati ecco che nascono i dolori, e succedono le varie crisi economiche (in realtà finanziarie) come quella che stiamo vivendo.

La seconda pratica è devastante solo se eseguita con soldi non propri! Del resto giocando d'azzardo si può perdere molto ma si può anche vincere molto: è giusto che ognuno decida per sè se e come rischiare.
Se tu ti sputtani i tuoi risparmi scommettendo sui derivati a me non frega niente, e sono tutti caxxi tuoi: a me la cosa non tange perchè hai perso i tuoi soldi e non i miei.

Se invece giochi con i miei soldi, ti tieni le vincite quando ci sono, e mi giri le perdite quando non ci sono, allora questo non va bene... ed è quello che succede nel mondo d'oggi.

Mi immagino già le fork.. pdcoin, casaleggiocoin, pdlcoin!

lol, notate il bailamme che si scatena quando ci si avvicina all'area "partit-polit-economica" nostrana.
ora, immaginiamo i btc "affiliati" a un particolare partito .... 

 

Stemby, la domanda era retorica: il punto è che quello è il cambio nominale, mentre già dopo 3-4 mesi c'era un cambio reale 1€=1000£, cioè un tasso d'inflazione del 100% che non credo sia stato mai ammesso dall'ISTAT. A lui conviene usare questi dati per l'analisi che sta facendo.
Ma sfonda una porta aperta, nessuno in buona fede può pensare che i politici della II repubblica siano più onesti della prima, ANZI.


E' uno AVVEZZO a mentire, dunque i suoi calcoli per me contano come il due di picche briscola oro: nulla.
A meno che non me li ricontrolli uno per uno, cosa che non ho voglia di fare...



Concordo, è significativo;

Perònumeratore e denominatore non si muovono "indipendentemente": aumentare il debito pubblico (i.e. la spesa, in deficit) fa aumentare il PIL, e spesso con un moltiplicatore maggiore di uno. Cioè: m'indebito dell' 1% in più e l'economia, di conseguenza, cresce del 2%.

Per questo considerare il valore assoluto del debito è comunque limitativo. Ci si indebita sostanzialmente per far crescere l'economia, cercando di mantenere costante il rapporto (o farlo diminuire) che è il più importante indice di sostenibilità. Poi è chiaro che se metto 300 forestali a giocare a briscola l'economia cresce meno che se apro un'impianto metalmeccanico, ma tant'è, se li sono votati.


Ma allora che ne pensiamo di austerità in tempi di crisi?
Lo sottolineo perchè è praticamente l'unico modo per far rientrare gli squilibri di bilancia dei pagamenti se vogliamo tenerci l'euro... o svaluti la valuta, o svaluti i salari con una piccola recessione indotta....................

Il cambio è molto semplice: 1 € = 1936,27 £

Per gli indici di inflazione immagino abbia usato quelli ufficiali ISTAT (di solito si fa così per gli studi economici italiani).


Assolutamente no: fa anzi capire benissimo in che paese del piffero ci troviamo.

Perché dà informazioni diverse. Il rapporto debito/PIL è utilissimo per dare un'immagine immediata della dimensione del debito pubblico di un paese rispetto alle sue capacità produttive (il rapporto è proprio questo...), però non dice tutto. Proprio per il fatto di essere un rapporto, il risultato dipende tanto dal numeratore quanto dal denominatore, che tra l'altro si muovono liberamente di anno in anno. Quindi fare un'analisi di lungo periodo usando solo in rapporto debito/PIL ci nasconde la reale dinamica. Ad esempio non si può sapere che in Italia non c'è stato un solo anno (neppure uno!) in cui il debito sia rimasto costante o si sia ridotto. Al contrario, è sempre e solo aumentato.

Del resto, appena il paese cresce un po', i politici spendono e spandono, tanto c'è il denominatore del rapporto che nasconde le nefandezze: perché rovinarsi le proprie elezioni con delle politiche di austerità? Meglio aspettare a fare i sacrifici quando siamo veramente a fondo, così la gente è più comprensiva!

(è l'esatto contrario di quel che si dovrebbe fare, e questa è la lezione dell'economia keynesiana che più apprezzo in assoluto: austerità in tempi di vacche grasse, politiche espansive in tempi di crisi)

Guarda, Giannino si è innegabilmente rovinato con le sue stesse mani. Fatto sta che NESSUNO ha mai contestato la sua competenza, e l'esattezza dei suoi numeri. Infatti, per fargli le scarpe, l'unico modo è stato quello di grattare nella sua vita privata.

Del resto i numeri o sono giusti o sono sbagliati.

Ma io 'sti dati di Giannino proprio non li capisco... fa il valore attuale del debito e quindi usa un tasso di cambio (quale?) e gli indici di inflazione (quali?). Visto che non mi fido del personaggio per me valgolo poco... tra l'altro il valore assoluto del debito è una variabile di poco conto...
Non capisco perché non usa il rapporto debito/pil che è già normalizzato ed è pure più semplice...

Ma poi... passi per i finti titoli accademici... ma che credibilità ha un tizio che mente pure sull'aver partecipato allo zecchino d'oro??

Vero che il rapporto debito/PIL è andato su e giù, ma il debito pubblico in Italia, in termini assoluti, è sempre e solo cresciuto. Non soltanto nella storia repubblicana, ma (se non ricordo male), anche partendo direttamente dall'unità d'Italia.

Del resto il pareggio di bilancio è un miraggio a cui ormai non crede più nessuno, costantemente annunciato dal ministro di turno come raggiunto sicuramente nell'anno successivo, e invece costantemente mai toccato.

[EDIT]
Ecco un Oscar Giannino dei tempi d'oro che snocciola qualche numero sul tema:

https://www.youtube.com/watch?v=0c-0LwxBtbw#t=13
[/EDIT]

Si, ma la media è quella cosa che ci dice che in media il debito dei privati, cioè della nazione, è aumentato in modo vertiginoso. E' questo a provocare la crisi...


Veramente il saldo primario dell'Italia è in attivo da un bel po' di anni; significa che lo stato spende molto meno di quello che riprende in tasse. Dove se ne va il resto dei soldi? Interessi sul debito, circa 100 mld l'anno. Quanto pagheremo al "fondo salva stati"? 125 mld, di cui 15 già sborsati, credo.
Ma poi nessuno mette in dubbio che la classe politica italiana sia aberrante e che ne paghiamo i costi... il punto è che questo c'entra solo secondariamente con la crisi...

Il debito (almeno quello italiano), nonostante tutto, non è insostenibile. Sarà un problema cercare le statistiche del FMI ma ci proverò...


per una panoramica interessante
http://keynesblog.files.wordpress.com/2012/08/debitopil.jpg
per quelle ufficiali
http://www.istat.it/it/conti-nazionali   <--- c'è pure il saldo primario, ma si parte dal 2001 quindi è poco indicativo per il debito/pil
http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf

Tieni presente che la crisi arriva nel 2008, dopo 15 anni di riduzione del rapporto debito/pil. Poi dopo si che si è rialzato. Il grafico di keynesblog è interessante perchè si vede come il rapporto impenna dopo il 1981 (separazione tesoro-banca d'italia)


Ma scusa, mi spieghi i prestiti alle aziende e i mutui con quali soldi si dovrebbero erogare?


Dusty, vediamo se si può concordare su una non tanto sottile differenza: una cosa è erogare credito alla comunità, un servizio sociale, in cui la banca svolge una funzione preziosa di intermediario tra risparmiatori e famiglie/imprese, una cosa è scommettere sul mercato azionario e soprattutto dei derivati. La prima è finanza sana, la seconda è una pratica devastante.
Poi sul fatto che anche nel primo caso i risparmiatori dovrebbero essere informati e possibilmente retribuiti (invece di pagare le spese sul conto corrente!) con una percentuale sugli interessi... quello si, ma è tutto un altro discorso.

No, intendo proprio "Stati", nel senso di insieme di governanti che prima estorcono danaro dai cittadini con una moltitudine di mezzi, e poi lo spendono a cazzo di cane, per misurare il diametro delle zucchine o per fare "missioni di pace" uccidendo e distruggendo in giro per il mondo, tanto per fare due esempi reali.

Le nazioni sono insieme di persone, ed in quanto individui diversi con comportamenti diversi troverai ricchi, poveri, indebitati e non.
Puoi fare una media ma serve a poco, la media è quella cosa che dice che se io sono a digiuno e tu mangi due polli allora abbiamo mangiato mediamente un pollo per uno.

Falso.
Non devono: lo fanno per scelta, perchè, come ho spiegato poco sopra, non si accontentano dell'enorme flusso di danaro che estorcono dai contribuenti.
Potrebbero benissimo decidere di non farsi prestare niente da nessuno, se non sperperassero il denaro per assegnare appalti miliardari ad amici ed amici di amici.

Vero, ed infatti non ho mai sostenuto il contrario, anzi ho spiegato che esistono due tipi di problematiche diverse: il debito insostenibile degli stati, ed il sistema intrisecamente fallimentare dovuto alla pratica fraudolenta della riserva frazionaria.

Mi sembrava di ricordare diversamente ma potrei sbagliare, se mi puoi portare qualche dato a supporto di questa informazione ti ringrazio.

Questo non solo è completamente falso, ma viene sdoganato come un dogma dalle scuole economiche di regime.
Mi sapresti dimostrare la tua affermazione?

L'unico valore non fraudolento è il 100% di riserva frazionaria.


Vedi, i nodi cominciano a venire al pettine: o i soldi sono dei correntisti e quindi la banca non ci deve fare assolutamente nulla se non tenerli per il legittimo proprietario (curiosamente questo è il motivo per cui sono nate le banche :-)) oppure i soldi sono della banca e quindi ci può fare quello che vuole.
Alternativamente il correntista presta i soldi alla banca per fare certi tipi di investimenti (di cui il proprietario deve essere al corrente), e per tutta la durata del prestito i soldi non sono più suoi (e quindi non ne avrà la disponibilità sul conto corrente).

Esatto, quello che ho scritto prima: bailout, pagati con i nostri soldi, per permettere ai ladri di poter continuare a truffare impuniti.

Come dicevo poco sopra, è solo perchè è passato troppo poco tempo (in fondo l'euro ha poco più di una decina d'anni), aspetta un po' di tempo e vedrai come cambia il vento...

Sono in totale disaccordo, ma darò un'occhiata al documentario al più presto



Questa degli stati in difficoltà però mi pare un'osservazione superficiale, a meno che tu intenda "nazioni" invece di "stati". I governi hanno problemi di debito pubblico perchè devono finanziare la spesa attraverso i mercati di capitali o, prima dell'euro, facendosi prestare i soldi dalla banca centrale "indipendente" e privata. Questo della possibile "insolvenza" o "fallimento" del governo è un concetto che si dovrebbe approfondire a meno che non vogliamo considerare lo stato alla stregua di una famiglia o di un'azienda qualunque, e considerare tutti i diritti e i valori in vendita con esso.

E comunque la crisi economica non ha nulla a che vedere con la crisi del debito pubblico (se qualcuno poi mi sapesse spiegare in che modo sarebbero collegate le due cose, sarei molto grato), tema che si può approfondire ma basta osservare che alcuni paesi (vedi Spagna e Irlanda) avevano il debito motto sotto la soglia di Maastricht (la Spagna stava circa al 65%) e sono andati in crisi, altri con debiti molto più alti (tralasciamo gli USA che sono un caso a parte, ma Inghilterra e Giappone sono significativi) stanno benissimo. Il debito italiano è in diminuzione da 15 anni e la nostra economia soddisfa i criteri di sostenibilità del debito molto meglio di quella francese, per esempio (statistiche del FMI).
La crisi è dovuta a squilibri del settore privato favoriti da tanti fattori, tra i quali:
- gli squilibri commerciali indotti dal cambio fisso (moneta unica)
- la sbronza del credito facile (deregolamentazione del settore bancario, movimenti di capitali ecc ecc.)

Se a qualcuno interessa posso postare dei grafici (è che dovrei andare a ritrovarli da qualche parte)


La riserva frazionaria non è necessariamente una pratica disdicevole, è fondamentale per le banche per erogare credito e liquidità... poi si può discutere su quale percentuale sia più adatta da tenere come riserva. Il problema è che dagli anni novanta si è consentito alle banche di andare a speculare sul mercato azionario e dei derivati con i soldi dei correntisti... la famosa separazione tra banche commerciali e banche d'investimento che è stata abolita: questi scommettono in borsa con i soldi della gente, e il rischio se l'accolla lo stato perchè le banche sono "too big to fail"............
Queste ultime pratiche si che funzionano finchè l'economia cresce e poi la bolla esplode, ma io non ricordo di aver sentito parlare problemi di "sistema bancario a rischio" nella crisi degli anni '70, per esempio.

Questo è fasullo, le poche voci contro stanno emergendo dalla rete e con estrema difficoltà.

Non è l'euro ad essere in crisi, l'euro sta benissimo come sta e di per se non ha grossi problemi (non che non ne abbia, intendiamoci).

I problemi grossi invece li hanno stati e banche.

Gli stati amano spendere il più possibile, ancora più dell'enorme quantità di soldi che prelevano (estorcono) attraverso le tasse, e quindi si fanno prestare ulteriore danaro, indebitandosi, tanto il carico dell'indebitamento graverà non su chi ha beneficiato del prestito (amici, parenti ed invischiati con il potere politico in geneale), ma su tutto il resto della popolazione.

Le banche, per poter ottenere profitto senza muovere un dito fanno uso di riserva frazionaria (che tecnicamente è una truffa ed infatti è ammessa solo ed esclusivamente per le banche con leggi speciali) e cercano di "proteggersi" (o di fare ancora più soldi senza muovere un dito) con derivati ed altri strumenti finanziari.
Il problema dell'uso di queste "tecniche" è che funzionano solo in caso di economia in continua crescita condizione che non si verifica in eterno e che quindi quando viene a mancare porta le banche a fallire o peggio.
E con "peggio" intendo salvarsi facendo pagare il conto alla popolazione attraverso "bailout" o azioni come quelle avvenute a Cipro.

I politici non hanno mai amato l'euro, se lo hanno fatto era solo all'inizio perchè cavalcare l'onda dell'europa unita era molto conveniente e perchè, non capendo una mazza di economia, pensavano che anche con l'euro potessero continuare a fare ogni genere di porcheria come sempre avvenuto con la Lira. Ma più passa il tempo e più cominciano a capire anche loro, ed è per questo che ora il "no euro" sta diventando il cavallo di battaglia della maggior parte di forze politiche di opposizione (da destra a sinistra senza distinzione e con il M5S in primis), dove però l'alternativa proposta non è certo un ritorno alla disciplina aurea o a quella di un Bitcoin, ma chiaramente a quella di una moneta nazionale da poter stampare a piacimento per finanziare i progetti più strampalati ed inutili.

A proposito di euro e di quanto sarà sempre più opposto dalle forze politiche vi consiglio la visione di questo interessante documentario che tra l'altro tratta a tutto tondo molto bene diversi temi in ambito monetario e che quindi è un eccellente introduzione per chi vuole capirne di più in materia:

In difesa dell'euro.

Ottima puntualizzazione. 

(Tuttavia anche il tema delle "implicazioni politiche" merita un approfondimento poiché (a mio avviso) l'argomento è molto complesso e tutt'altro che esaurito)

Il termine giusto è "apartitico": il Bitcoin non può non avere implicazioni politiche, ma è importante evitare di essere associati in qualche modo a questo o quel partito.

ti seguo a ruota

Chissà, sono in molti quelli che non amano l'euro 

Ho grossi dubbi che possa succedere con altri partiti, ma se mai capiterà, credo che sarà divertente, o almeno farei il possibile perchè lo diventi per la comunità

anche se ci sponsorizzasse questo qui?  





A parte i partiti fake, se il btc in futuro diventasse il cavallo di battaglia di un preciso schieramento, potrebbe esser reclamizzato come una una moneta di destra o di sinistra con tutte le grane in merito (e i possibili dissapori tra i suoi utilizzatori, forse anche inter nos). Questi i miei timori.

Certo se abbracciamo la filosofia "basta che se ne parli" allora non ci sono problemi

p.s.

il tea party è ok 

Per come la vedo io, avere partiti e/o singole personalità "pro" Bitcoin sarà certo un vantaggio.
Averli contro... irrilevante!

Riguardo a questo tema, dovremo avere in nostro favore il Tea Party Italia (non era difficile immaginarselo )

inoltre una becera associazione bitcoin=assange=1% in Australia non entusiasmera' nessuno.
Anche se negli states pare siano organizzati per raccolta di fondi per campagna politica anche tramite bitcoin

credo che per il momento nessun grosso partito politico cavalchera' bitcoin, e' una cosa troppo grossa e di difficile previsione nei suoi risvolti perche qualcuno si azzardi a un tentativo strumentale, inoltre per un tornaconto irrisorio di una manciata di voti. Mi posso pero spettare prese di posizione di singoli e spero vivamente che chi si interessa di economia in ciascuno partito mandi dei suoi ad un eventuale incontro almeno per capire di cosa stiamo parlando.