Topic: Situazione euro in Italia - page 3. (Read 6008 times)

Ma poi, non son mica sicuro che stiamo azzeccando l'argomento... quello è il TUS (Tasso Ufficiale di Sconto) cioè il tasso d'interesse a cui la BCE presta denaro alle BANCHE, non allo stato...

Dato che la BCE non può, per statuto comprare titoli di stato (al contrario di quanto avveniva per la Banca D'Italia prima dell'euro) i tassi a cui si vende il debito pubblico sono molto più alti!!!
(o almeno credo...........)

Dunque: tu dici che è falso perchè dal 2011 (2 anni su 32, in piena crisi economica) abbiamo avuto tassi negativi.

Non contano evidentemente 30 su 32 di tassi positivi, a fronte di 21 anni su 22 di tassi negativi prima dell' '81
(tuttavia mancano 10 anni dal 58 al 69 in tabella)

Scusa ma questa è retorica... a 'sto punto penso che tu ti stia concentrando sul sostenere che ho torto più che ragionare sui dati.

Perché basta guardare i dati. Negli ultimi anni, i tassi d'interesse sono mooooooooolto più bassi dell'inflazione, e quindi la BCE sta prestando denaro in perdita.

Ripeto, a loro probabilmente conviene agire così, perché altrimenti rischiano di perdere l'intero capitale da paesi quali l'Italia.

Allora... veniamo al punto.

Se ti do un interesse del 5% ma l'inflazione è al 6%... il titolo ha un rendimento negativo nel senso che complessivamente il suo valore monetario ha perso valore.
Per questo si definisce "tasso reale" il valore dell'interesse meno l'inflazione.
Teniamo presente che la Germania da qualche anno rifinanzia il debito a tassi negativi perchè è uno dei pochi paesi affidabili della zona euro.

Io dicevo che i tassi sono aumentati a partire dagli anni '80 in seguito al divorzio Ministero del Tesoro - Banca d'Italia. I dati che hai postato TU dimostrano che nonostante i tassi nominali siano diminuiti, la diminuzione dell'inflazione ha reso i tassi REALI molto più alti... quindi l'emissione di titoli di stato è a tutti gli effetti più costosa per lo stato.

Come fai a dire che è falso?!?

Ma come fai a sostenere una cosa così?!? Devi guardare i tassi reali, sono quelli che contano! Dagli anni '80 in poi sono stati positivi, a tutto vantaggio delle banche... e per quello gli interessi diventano giganteschi...........

Cmq continuo dopo che scrivo da cellulare e sono scomodissimo...

Sì, quegli anni sono stati deleteri, con tassi nettamente più alti dell'inflazione. È per quello che ti dicevo che come creditore, avrei preferito quegli anni (e non i primi o gli ultimi).

No, la cosa che più interessa in assoluto è che quei soldi ti tornino indietro. Meglio un rendimento basso ma sicuro, che uno ad alto rischio ma ben remunerato. O tutto o niente è una strategia da giocatore d'azzardo, non da investitore.

Fatto sta che quanto tu sostenevi è totalmente falso. I tassi di oggi sono bassissimi, spero che tu te ne renda conto.

No, facci attenzione... dai un occhio alla tabella che c'è sotto... vedi se c'è uno spartiacque all'inizio degli anni '80 oppure no...

Tieni presente che in quanto detentore la cosa che più t'interessa è il rendimento dei titoli

Guardando solo il grafico, direi grosso modo analogo: meglio nettamente gli anni intermedi.

Considerando però il contesto attuale, che vede un alto rischio di fallimento del paese, forse meglio il primo.

Non capisco però dove tu voglia andare a parare...

Facciamo un esperimento: dai un'occhiata al grafico che tu stesso hai postato, e mettiti nei panni di un detentore di debito pubblico italiano, cioè di una grossa multinazionale o di una banca d'investimento (visto che la parte dei piccoli risparmiatori è di minoranza).
In quale parte del grafico preferiresti trovarti, nella parte di sinistra (primo rettangolino e mezzo) o in quella di destra?

È l'esatto contrario: i tassi si sono progressivamente ridotti, fino a giungere ai minimi storici attuali:

http://www.rivaluta.it/tabellatus.htm

Vai a chiedere a chi aveva un mutuo negli anni '70 quale era il tasso d'interesse che gli avevano fatto... (roba che oggi considereremmo da usura o quasi)

Gli interessi sono altissimi perché il debito è enorme, nonostante i tassi siano bassissimi: più bassi di così si arriva allo zero tondo. Di questo bisogna ringraziare anche Draghi, che per lo meno non sta infierendo sul cadavere che è il suo paese natale.

D'altra parte, se la BCE alzasse di un niente i tassi, l'Italia fallirebbe in pochi mesi. A loro probabilmente conviene continuare con l'accanimento terapeutico.

Mica ho detto che il "prestito è un bene", ho detto che lo è l'inflazione, che è una cosa ben diversa...
Se lo stato è proprietario della banca centrale, il prestito contratto con la banca stessa (la "monetizzazione") è un debito contratto con se stessi, una sorta di nota contabile... l'unica cosa che si deve tenere in conto è appunto l'inflazione.
Infatti il rapporto debito/pil è calato più volte
Con la "moneta delle banche" dall''81 in poi, invece, cambia tutto: i tassi d'interesse li fanno le banche e infatti si alzano a dismisura... il debito è un debito reale. Da allora lo stato spende meno di quello che prende in tasse (il saldo primario è attivo) ma il debito cresce perchè gli interessi sono altissimi.

Guarda che in iperinflazione uno stato che non sia già allo stremo non ci va: se hai qualcosa da esportare non appena la tua valuta cala di prezzo partono le esportazioni e bilanciano la dinamica negativa. Se sei la Grecia e ormai importi tutto allora si che rischi di brutto...

Questa argomentazione la sento ripetere in tutti i TG di tutti gli schieramenti da almeno 20 anni... io non ci credo più. E' una di quelle tesi che poi culminano in: "mi spiace, siete costretti a rinunciare a diritti, lavoro, ricchezza... non ci si può fare niente."...

@Stemby: è vero quello che dicevi a proposito del grafico che ho postato io. La quota salari si alza dopo l'entrata nell'euro. Il punto è che in quegli anni c'è stata l'inflazione dovuta al tasso di cambio sopravvalutato che l'ISTAT si è premurata di nascondere a dovere... o almeno questa è l'idea che mi sono fatto io.

A piacimento? Cosa ci proteggerebbe dall'iperinflazione? Se il debito aumenta sempre dovrà aumentare sempre di più anche la massa monetaria necessaria per monetizzarlo.


Perchè questa è una cosa che succede ovviamente  lo stato è solito ridurre il debito. Da un anno all'altro dice: "mi dispiace amici degli amici, quest'anno devo tagliare il vostro ente inutile perchè dobbiamo attuare una politica anticiclica".



Ridurre il debito è una cosa giusta, sia quando l'economia va bene che no, ma se i politici non hanno limiti al loro potere di stampare a piacimento non lo faranno mai.

Perfetto, non so perchè non ci siamo capiti, ma è proprio quello che dicevo io.
Dicevo semplicemente che non è necessario stampare per svalutare (sul mercato valutario) la moneta... basta importare più di quanto non si esporti.


Si che è di supporto; noi non siamo più sovrani della nostra moneta esattamente dal 1981, data del divorzio tra Ministero del Tesoro e Banca D'Italia (bankitalia.spa). Se vedi è proprio da quell'anno che la quota salari inizia a crollare vertiginosamente.
Inoltre siamo stati nel "serpente monetario" negli anni '80 fino al '92 (o '93) non ricordo; quello era un regime di cambi fissi  (praticamente, all'interno di una forchetta del 2-3%) che provocò la crisi economica di inizio anni '90.
Poi negli anni '90 abbiamo avuto il più grande piano di privatizzazioni mondiali, che ha contribuito a far abbassare la quota salari.

Si nota un'inquietante correlazione tra il tasso d'inflazione e la quota salari, anche questo è interessante...

E invece sì. Alla fine, la moneta, non è altro che una merce, anche se con alcune peculiarità.

Che equivale ad un'esportazione di euro. È un processo del tutto analogo ad un investimento diretto estero.

Ho comprato l'euro, e venduto le lire. Poi ho venduto l'euro, e comprato la merce. Alla fine è come se avessi comprato il bene in cambio di lire (alzando il valore delle lire, in patria, e abbassandolo, in Germania). Devi guardare tutto il giro, non solo una parte.

[EDIT]
Riguardo al grafico (che vedo per la prima volta): prendendolo per buono (non ho ragioni per dubitare), l'unica cosa che mi balza all'occhio è che, con l'introduzione dell'euro, l'inflazione è ulteriormente calata, mentre la quota salari è finalmente aumentata (raddoppiata). Mi sembra che non sia di grande supporto alle tue teorie, o sbaglio?
[/EDIT]

Poi rispondo al resto, ma inizio con questo:


Certo che si stava meglio, e sai perchè? Perchè siamo noi oggi a pagare la ricchezza degli anni passati.

Se mi danno un prestito di un milione di euro io sono bello contento, se poi l'anno dopo me ne danno un altro di 10 milioni sono ancora più contento. Se però questi soldi li sperpero quando mi tocca pagare il conto sono un pò scontento, perchè non ho più nulla e iniziano a prendermi anche le mutande.
E grazie tante che uno dice: "Il prestito è un bene! Quando l'Italia si indebitava fino al collo si stava sicuramente meglio!"

Stemby, le lire non si esportano, e neanche gli euro. Restano sempre all'interno del sistema bancario dello stato (o unione di stati) che li emette, ma possono essere posseduti da soggetti stranieri. Se una banca americana possiede euro, significa che ha un conto aperto alla BCE.
L'unica dinamica significativa che hai citato è che effettivamente comprando il bene hai comprato l'euro, facendone alzare il prezzo, che è esattamente quello che dicevo io.

Sull'inflazione e sulla moneta"fuffa" continui a fare valutazioni morali ma non ti azzardi ad andare sui contenuti: mi piacerebbe per esempio sapere che ne pensi del grafico della quota salari o della curva di Phillips.

Scusa, fammi capire. Immaginiamo che l'Italia non fosse entrata nell'Euro, e che il cambio attuale Lira/Euro sia 1936,27.

Voglio comprare un prodotto tedesco che ha un prezzo di 1 €. Vado dal cambiavalute, compero 1 €, gli lascio il corrispondente in lire (1936,27 £ + le commissioni); il tedesco manda 1936,27 £ al suo collega cambiavalute tedesco (con costi di commissione anche qui) in cambio di 1 €. Mando l'euro al commerciante tedesco (pagando altre commissioni), il quale mi spedisce il suo prodotto.

Ora, analizziamo il percorso di quella moneta da 1 €. Il cambiavalute la compera in Germania, la passa a me, io la rispedisco in Germania. Ho importato un prodotto tedesco, ma l'euro alla fine del giro è rimasto in Germania. In compenso le mie 1936,27 £ sono finite in Germania.

Ho importato un prodotto tedesco, ed esportato lire. L'euro è come se non si fosse mosso. Quindi con la valuta nazionale, importando prodotti dall'estero, esportiamo valuta nazionale, mentre la valuta straniera è come se non si muovesse. È esattamente l'opposto di ciò che sostieni. (tra l'altro il tutto ha, come puoi notare, ingenti costi di commissione).

Oppure, si possono fare le porcate all'italiana. Ti ricordi che in Italia il debito è calato solo durante il fascismo?

Più che altro i prezzi dei beni. L'effetto è comunque quello di abbassare il potere d'acquisto dei cittadini.

Se è una moneta "fuffa", assolutamente sì, dato che nessuno è interessato a comprarla all'estero. Questo sarebbe il caso della Lira 2.0, alla pari della sua antenata.

La quota salari è la percentuale di PIL dovuta agli stipendi dei lavoratori dipendenti, più è alta, più contano i redditi.
(il grafico è di Bagnai ma cita le fonti e non ho trovato gente che lo contesti)

Non sono stato chiaro. La valuta nazionale anche non sovrana farebbe svalutare, anche senza aumento di massa monetaria. Succede perchè importando implicitamente acquistiamo valuta straniera. In pratica è la moneta degli esportatori che si rivaluta.
Non credo che sia un trucchetto, è il libero mercato valutario

Certo che no, ma comanda lo stato e non le banche, e quindi puoi rifinanziarlo a piacimento. In questo modo quando l'economia va bene puoi cercare di ridurre il debito, quando invece c'è crisi lo puoi aumentare. Insomma si possono fare politiche anticicliche.


Casomai alza il costo dei beni...

L'aumento della massa monetaria non è in immediata relazione con l'aumento dei prezzi. L'unica cosa che si è verificata sperimentalmente è la curva di Phillips tra la disoccupazione e l'aumento dei prezzi
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips
C'è molto lavoro ---> girano soldi ---> aumentano i prezzi
C'è disoccupazione ---> non aumentano (ma non sono neanche così elastici nel diminuire, basta guardare la curva che non prevede mai inflazioni negative)
Significa che l'aumento dei prezzi è un sintomo del benessere economico... non la causa del problema...

E poi l'inflazione colpisce soprattutto i grandi capitali... se le pensioni e i salari sono indicizzati, per i "piccoli" l'inflazione è un bene! Quando l'Italia aveva inflazione elevata si stava sicuramente meglio!

Questo è solo uno stupido trucchetto. Se un bene italiano vale 100 Marchi Tedeschi e l'inflazione (inteso come aumento di massa monetaria) lo fa costare 90 Marchi Tedeschi questa differenza fa aumentare le esportazioni solo finchè l'inflazione (aumento generale dei prezzi) non ha riportato i prezzi al loro livello precedente, e cioè 100 Marchi.

E quindi per aumentare di nuovo le esportazioni bisognerebbe inflazionare ancora e ancora e ancora, ogni volta rubando ai risparmiatori e alle persone con reddito fisso.

Se l'obiettivo del commerciante fosse aumentare le esportazioni non potrebbe abbassare il prezzo dei beni? E se non può abbassare il prezzo perchè la legge gli impone (per esempio) dei costi per i lavoratori troppo alti non sarebbe giusto abolire queste leggi? L'inflazione d'altronde fa la stessa cosa in maniera subdola: abbassa il costo dei beni e dei lavoratori.


Certo, perchè con la sovranità monetaria il debito "puff", sparisce, e i creditori non chiedono più indietro ciò che gli spetta.