Topic: Situazione euro in Italia - page 4. (Read 5379 times)
lo cerco e ti faccio sapere!
Wow, non so da dove iniziare ; )
No, non ho detto questo; in questo thread (https://bitcointalksearch.org/topic/tentativo-di-discussione-btc-uro-o-lira-295834) ho spiegato l'idea che mi sono fatta della crisi (ma sono in parecchi ormai a pensarla così).
Credo che il ritorno alle valute nazionali farebbe svalutare la moneta e quindi ripartire le esportazioni, e se ci fosse anche sovranità monetaria (non basta la lira per averla) il problema del debito pubblico sarebbe risolto all'istante e quindi lo stato potrebbe per esempio ridurre l'IVA, sanare i suoi debiti con le imprese e pure ridurre il famoso cuneo fiscale...
Poi il tema del debito è essenzialmente un tema di redistribuzione della ricchezza, e si può affrontare (si dovrebbe) in tempi di prosperità.
[l'iperinflazione a quanto ne so io si è sempre verificata in casi estremi, e neanche tutti: nel 1992 quando uscimmo dallo SME stampando a manetta, la lira svalutò ma l'inflazione diminuì]
Il problema è l'inflazione, solo che secondo me c'è un grande equivoco su questo tema
Tutto questo argomento si basa su due assunzioni false:
1) l'aumento della massa monetaria (creazione di moneta) genera (direttamente) inflazione
2) l'inflazione conviene ai ricchi
Infatti il video che ha linkato Dusty per me è sbagliato dall'inizio alla fine.
Sul secondo punto (che potrebbe causare un putiferio) si può ragionare ma... come mai sono proprio le multinazionali e le banche a predicare (e ad imporre, anche tramite l'euro) la bassa inflazione?
PS: @Crypto ce l'hai qualche link migliore sul free banking?
Correggimi se sbaglio, stai sostenendo che la soluzione per la crisi è la creazione di moneta (perchè questo si tratta, nel caso della riserva frazionaria)? E allora come spieghi il crollo completo della ricchezza e dell'attività economica nei vari stati in cui si è verificata una iperinflazione?
No, non ho detto questo; in questo thread (https://bitcointalksearch.org/topic/tentativo-di-discussione-btc-uro-o-lira-295834) ho spiegato l'idea che mi sono fatta della crisi (ma sono in parecchi ormai a pensarla così).
Credo che il ritorno alle valute nazionali farebbe svalutare la moneta e quindi ripartire le esportazioni, e se ci fosse anche sovranità monetaria (non basta la lira per averla) il problema del debito pubblico sarebbe risolto all'istante e quindi lo stato potrebbe per esempio ridurre l'IVA, sanare i suoi debiti con le imprese e pure ridurre il famoso cuneo fiscale...
Poi il tema del debito è essenzialmente un tema di redistribuzione della ricchezza, e si può affrontare (si dovrebbe) in tempi di prosperità.
[l'iperinflazione a quanto ne so io si è sempre verificata in casi estremi, e neanche tutti: nel 1992 quando uscimmo dallo SME stampando a manetta, la lira svalutò ma l'inflazione diminuì]
Il problema è l'inflazione, solo che secondo me c'è un grande equivoco su questo tema
La creazione di denaro dal nulla serve a ridistribuire la ricchezza: da chi è più povero, verso chi è più ricco.
E non è una teoria, è semplice matematica: del resto non è nemmeno in discussione da chi la propugna nella maniera più bieca, come i keynesiani. Semplicemente per loro è bene farlo e basta.
E non è una teoria, è semplice matematica: del resto non è nemmeno in discussione da chi la propugna nella maniera più bieca, come i keynesiani. Semplicemente per loro è bene farlo e basta.
Tutto questo argomento si basa su due assunzioni false:
1) l'aumento della massa monetaria (creazione di moneta) genera (direttamente) inflazione
2) l'inflazione conviene ai ricchi
Infatti il video che ha linkato Dusty per me è sbagliato dall'inizio alla fine.
Sul secondo punto (che potrebbe causare un putiferio) si può ragionare ma... come mai sono proprio le multinazionali e le banche a predicare (e ad imporre, anche tramite l'euro) la bassa inflazione?
PS: @Crypto ce l'hai qualche link migliore sul free banking?
Tra l'altro, negli USA non si è mai stampato tanto denaro come in questi ultimi anni, con risultati tuttavia scarsissimi:
Oltre che ad ipotecare completamente il futuro di quello che un tempo è stato il paese simbolo della libertà, dell'innovazione e della ricchezza.I danni causati da questa sconsiderata gestione economica sono ancora tutti da venire, ed ho paura che ne pagheremo tutti le conseguenze.
Oddio, forse i detentori di bitcoin un po' meno ;-)
Correggimi se sbaglio, stai sostenendo che la soluzione per la crisi è la creazione di moneta (perchè questo si tratta, nel caso della riserva frazionaria)? E allora come spieghi il crollo completo della ricchezza e dell'attività economica nei vari stati in cui si è verificata una iperinflazione?
Tra l'altro, negli USA non si è mai stampato tanto denaro come in questi ultimi anni, con risultati tuttavia scarsissimi:http://blog.panorama.it/economica/2013/09/19/la-fed-il-dollaro-il-bitcoin-il-sardex-il-dropis/
Estrema sintesi:
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dal 2008 la FED ha stampato 3mila miliardi di $ di stimoli che hanno prodotto nella realtà un saldo di solo 70mila nuovi posti di lavoro. Una media di quasi 43 milioni di $ per creare ogni impiego (pagato probabilmente non più di 50mila $ l’anno).
Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora
Quote
Non ci sono. Però se uno dei 3 non possiede i 100 euro il giro non può iniziare e l'economia si ferma.
La moneta è uno strumento della società per organizzare i rapporti lavorativi e gli scambi, non deve essere una risorsa scarsa, non ha senso.
Correggimi se sbaglio, stai sostenendo che la soluzione per la crisi è la creazione di moneta (perchè questo si tratta, nel caso della riserva frazionaria)? E allora come spieghi il crollo completo della ricchezza e dell'attività economica nei vari stati in cui si è verificata una iperinflazione?
infatti nel periodo del free banking le banche si comportavano in maniera molto responsabile.... questo non significa che non ce ne sono state che abbiano fatto cazzate..... ma allora ai banchieri e ai presidenti delle banche che facevano stronzate andava a finire molto male, la galera nella migliore delle ipotesi(per i criminali).
Dusty, il fatto che tu ti non ti voglia sforzare di capire le argomentazioni, non significa che io non le abbia specificate. Cerco di essere ancora più esplicito (per la terza volta):
Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora
Ok, però un po' di sforzo lo devi fare anche tu: io sono d'accordo con quanto affermi, sto però aggiungendo che la crisi è stata provocata da questo sistema che permette di creare danaro dal nulla.Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora
Sto quindi dicendo che se si abolisse il cosiddetto truffone in questo tipo di crisi non ci si finirebbe, e quindi non bisognerebbe usare questi sistemi che non fanno altro che peggiorare la situazione (si cerca di "curare" il debito con un debito ancora maggiore! Questi sono tutti matti).
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Dopo di che, sul 2% si può discutere, come ho già detto prima. Ma sei tu a sostenere che la riserva frazionaria è il male assoluto e se lo volessi argomentare senza artifici retorici ne gioveremmo tutti.
La riserva frazionaria non è il male assoluto: quello è la stupidità umana, e purtroppo a quella non c'è soluzione.Invece, la riserva frazionaria, come sistema per creare danaro dal nulla, è semplicemente una truffa: quello che fa è garantire guadagni non meritati a chi ha il diritto di utilizzarla, a scapito di chi invece lavora e produce.
La creazione di denaro dal nulla serve a ridistribuire la ricchezza: da chi è più povero, verso chi è più ricco.
E non è una teoria, è semplice matematica: del resto non è nemmeno in discussione da chi la propugna nella maniera più bieca, come i keynesiani. Semplicemente per loro è bene farlo e basta.
Ti consiglio la visione di questo breve filmato che ho doppiato appositamente perchè cerca di spiegare l'argomento in maniera semplice: http://www.youtube.com/watch?v=qM8tGIWU4yk
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Il discorso di Basilea serviva a spiegare che l'abbassamento della riserva è solo uno dei mille pacchetti di liberalizzazioni (derivati ecc.) che ci hanno messo in crisi, accoppiato a squilibri commerciali dovuti all'euro, come cerco di discutere anche in un altro thread (https://bitcointalksearch.org/topic/tentativo-di-discussione-btc-uro-o-lira-295834).
Quindi, condivisi o meno, io gli argomenti li porto
Si, ma mi porti argomenti sulle cose su cui concordiamo, non su quelle che ti ho chiesto di spiegare, come la necessità di una inflazione continua...Quindi, condivisi o meno, io gli argomenti li porto
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L'imbianchino si fa riparare i tubi e paga 100€ all'idraulico, che prende lezioni di matematica dal prof e gli gira i 100€, Il prof si fa ridipingere lo stanzino dall'imbianchino e paga 100€. Dove sono i soldi in questo giro?
[ imbianchino: 100-100=0€ ; idraulico: 100-100=0€ ; prof: 100-100=0€ ]
Non ci sono. Però se uno dei 3 non possiede i 100 euro il giro non può iniziare e l'economia si ferma.
La moneta è uno strumento della società per organizzare i rapporti lavorativi e gli scambi, non deve essere una risorsa scarsa, non ha senso.
Prima di arrivare a valutare il lavoro di idraulico, imbianchino e professore è dovuta avvenire una fase di scoperta dei prezzi, e soprattutto i tre attori in questione devono poter ricevere con tranquillità il pagamento dai loro clienti perchè devono poter sapere di poter spendere quanto guadagnato acquistando servizi da altri.[ imbianchino: 100-100=0€ ; idraulico: 100-100=0€ ; prof: 100-100=0€ ]
Non ci sono. Però se uno dei 3 non possiede i 100 euro il giro non può iniziare e l'economia si ferma.
La moneta è uno strumento della società per organizzare i rapporti lavorativi e gli scambi, non deve essere una risorsa scarsa, non ha senso.
Se l'idraulico pagasse in patate, il professore in pezzi di metallo e l'imbianchino con pezzi di carta pensi ancora che riuscirebbero a chiudere il giro?
Il denaro non è spuntato da nulla, ha una sua storia, nasce per risolvere un problema (quello dello scambio di prodotti/servizi), ed ha avuto una sua evoluzione nel tempo: è importante conoscere questa storia per capire il perchè di ogni cosa.
L'unica scuola che studia la storia e verifica che le sue teorie non vengano smentite dai fatti è quella austriaca, che di fatto infatti per gran parte si limita ad analizzare e descrivere.
Poi chiaramente arriva anche a proporre, ma sulla base di quello che ha studiato della storia, non sulla base del risultato che vuole raggiungere, e quindi in tal senso si differenzia da tutte le altre.
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Guarda che non ho mica fatto segreto di non condividere i fondamenti austriaci del bitcoin, anzi.
Guarda, il codice di Bitcoin è libero e così è possibile fare monete per tutti i gusti, che seguono le proposte di qualunque scuola economica, ed infatti tutte queste monete sono state fatte.Ora, prova a spiegarmi come mai quella di maggior successo è proprio Bitcoin e non, ad esempio una che non ha la sua "limitazione" principale, e cioè il fatto di produrre un numero limitato di moneta?
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Ciononostante, non credo che il BTC sia incompatibile con un modello monetario sovrano, così come non gli sono incompatibili l'oro, l'argento e qualsiasi altra merce che è stata usata come riserva di valore/valuta.
Qui in realtà faccio un po' fatica a seguirti: un "modello monetario sovrano" (devo capire cosa intendi con questa definizione, ed immagino che tu intenda moneta stampata dal governo), è incompatibile per definizione con una moneta basata sull'oro, ed ancor più su Bitcoin.Questo perchè un ente centrale può decidere di immettere moneta sul mercato in maniera del tutto arbitraria, mentre con oro e bitcoin non è possibile.
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Del resto, mi spiace, ma non metto sul piedistallo nessuno, nemmeno Satoshi Nakamoto che per altro reputo un (se poi è uno) genio, e cerco di ragionare non per citazioni ma per argomenti.
Certo, e fai benissimo. Satoshi è senza dubbio un genio di portata storica (ha risolto il problema del double spending decentralizzato, indipendentemente da come questo venga utilizzato), ma questo non implica che tutto quello che ha detto/fatto sia perfetto o non criticabile.Quote
PS: d'altronde, il BTC non è neppure incompatibile con la riseva frazionaria, chiaramente, tant'è vero che c'è gente che ne fa uso, come sai benissimo.
Certamente: soltanto che grazie alle caratteristiche intrinseche di Bitcoin, per una banca fare riserva frazionaria ha un rischio elevatissimo: infatti, a differenza di dollari, oro e quant'altro, spostare i propri btc da una banca ad un'altra, oppure tenerli senza far affidamento a nessuna banca, è di una immediatezza che non ha confronti.Una banca che operasse con una bassa % di riserva frazionaria fallirebbe nel giro di pochissimo tempo, ed inoltre non ci sarebbe nessuno a salvarle il culo come accade nella nostra economia. Per cui per ogni banca fallisce e per ogni utente che perde i suoi soldi, nasce una diffidenza sempre maggiore verso le banche che non garantiscono una riserva al 100%.
La carattestica principale che nel tempo ha portato ad avere riserve frazionarie sempre più basse è stata proprio la barriera a questo tipo di operazioni (spostamenti rapidi del proprio danaro, la famosa "corsa agli sportelli"), ed il fatto che si sia creata una banca centrale che si comportasse da prestatore illimitato di ultima istanza.
Dusty, il fatto che tu ti non ti voglia sforzare di capire le argomentazioni, non significa che io non le abbia specificate. Cerco di essere ancora più esplicito (per la terza volta):
Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora
Dopo di che, sul 2% si può discutere, come ho già detto prima. Ma sei tu a sostenere che la riserva frazionaria è il male assoluto e se lo volessi argomentare senza artifici retorici ne gioveremmo tutti.
Il discorso di Basilea serviva a spiegare che l'abbassamento della riserva è solo uno dei mille pacchetti di liberalizzazioni (derivati ecc.) che ci hanno messo in crisi, accoppiato a squilibri commerciali dovuti all'euro, come cerco di discutere anche in un altro thread (https://bitcointalksearch.org/topic/tentativo-di-discussione-btc-uro-o-lira-295834).
Quindi, condivisi o meno, io gli argomenti li porto, e non mi limito a sparate ad effetto come:
Guarda che non ho mica fatto segreto di non condividere i fondamenti austriaci del bitcoin, anzi. Ciononostante, non credo che il BTC sia incompatibile con un modello monetario sovrano, così come non gli sono incompatibili l'oro, l'argento e qualsiasi altra merce che è stata usata come riserva di valore/valuta.
Del resto, mi spiace, ma non metto sul piedistallo nessuno, nemmeno Satoshi Nakamoto che per altro reputo un (se poi è uno) genio, e cerco di ragionare non per citazioni ma per argomenti.
PS: d'altronde, il BTC non è neppure incompatibile con la riseva frazionaria, chiaramente, tant'è vero che c'è gente che ne fa uso, come sai benissimo.
Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora
Dopo di che, sul 2% si può discutere, come ho già detto prima. Ma sei tu a sostenere che la riserva frazionaria è il male assoluto e se lo volessi argomentare senza artifici retorici ne gioveremmo tutti.
Il discorso di Basilea serviva a spiegare che l'abbassamento della riserva è solo uno dei mille pacchetti di liberalizzazioni (derivati ecc.) che ci hanno messo in crisi, accoppiato a squilibri commerciali dovuti all'euro, come cerco di discutere anche in un altro thread (https://bitcointalksearch.org/topic/tentativo-di-discussione-btc-uro-o-lira-295834).
Quindi, condivisi o meno, io gli argomenti li porto, e non mi limito a sparate ad effetto come:
Giusto per farti sapere eh, che così magari la prossima volta che ne discuti in un forum farai una figura da persona leggermente più informata se capita l'argomento Bitcoin ;-)
Guarda che non ho mica fatto segreto di non condividere i fondamenti austriaci del bitcoin, anzi. Ciononostante, non credo che il BTC sia incompatibile con un modello monetario sovrano, così come non gli sono incompatibili l'oro, l'argento e qualsiasi altra merce che è stata usata come riserva di valore/valuta.
Del resto, mi spiace, ma non metto sul piedistallo nessuno, nemmeno Satoshi Nakamoto che per altro reputo un (se poi è uno) genio, e cerco di ragionare non per citazioni ma per argomenti.
PS: d'altronde, il BTC non è neppure incompatibile con la riseva frazionaria, chiaramente, tant'è vero che c'è gente che ne fa uso, come sai benissimo.
il dogma che persone come te accettano senza mettere in dubbio
Grazie ; )Ti comunico che io sono entrato nel mondo bitcoin proprio dopo aver letto pagine e pagine di argomentazioni simili alle tue. Però, semplicemente, non mi sono fermato e ho continuato a pormi delle questioni. Se ci innamoriamo delle proprie idee poi rischiamo di non osservare le cose con oggettività.
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In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli.
sarà pure banale, ma è sbagliata 
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cioè, tu sostieni che tutto il mercato del credito si debba ridurre a esperimenti del tipo P2Plending (che sono bellissimi per carità) e, suppongo, fondi d'investimento, che fanno lo stesso lavoro traendone profitto. Il punto è che queste cose esistono già (basta googlare P2Plending e vedrai quanti siti ti spuntano, sui fondi d'investimento poi...) eppure siamo in crisi di liquidità, cioè le banche non erogano credito a sufficienza per le famiglie e (soprattutto) le imprese.
No, io sostengo due cose:1) Che se permetti a qualcuno (chiunque sia) di creare danaro dal nulla (e la riserva frazionaria è uno dei modi) allora sta truffando, ed inoltre sta derubando tutti gli utilizzatori della moneta in questione
2) che la crisi di liquidità ora esiste perchè figlia dell'espansione monetaria senza controllo avuta fin'ora che ha finanziato progetti non produttivi, oltre che a distruggere la classe media drenando ricchezza dai tanti e mettendola nelle mani di pochi
Senza creazione di danaro dal nulla non si avrebbe ne uno, nè l'altra.
Prima ancora di verificare se può funzionare (e dimostrare che non funziona sono tutti caxxxxi tuoi), è prima di tutto una buona pratica perchè appunto bandisce il furto, anche se non è facile rendersi conto di come l'inflazione redistribuisce la ricchezza tra gli attori economici.
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Ora prova anche a levare la fonte primaria di credito (la riserva frazionaria) e prova a considerare la legge della domanda e dell'offerta. Quanto costerebbe farsi fare un prestito?
In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente.
Lo stai continuando a sostenere tu, ma senza dimostrazioni/argomentazioni.In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente.
In pratica sarebbe come tirare fuori l'ennesimo discorso sul prezzo di Bitcoin per cui non avrebbe senso fare mining perchè non si potrebbe rientrare dall'investimento, però costo di mining e prezzo del btc si autoregolano perchè c'è un feedback tra uno e l'altro.
Il mercato si autoregola, ed il meccanismo di scoperta dei prezzi (se non interferito dall'alto) serve appunto a farlo funzionare correttamente.
La storia dimostra inoltre che il paese che più si è avvicinato all'uso di una moneta aurea e con riserva frazionaria prossima al 100% è stato quello che in assoluto ha avuto la maggiore prosperità economica di tutti i tempi: gli USA fino ai primissimi del '900, diventando il più grande potere economico/finanziario/militare mondiale.
Quote
Hai anche tirato in ballo Basilea 1988, ma non sembri attribuire importanza al fatto che nelle successive "Basilea" si sia abolita la distinzione tra banche commerciali e banche d'investimento, si sia deciso per la "cartolarizzazione" del debito e altri pacchetti di liberalizzazioni folli.
Ho tirato in ballo Basilea solo per fare un esempio realistico della percentuale di riserva frazionaria, non per commentare le altre assurdità emanate o gli altri privilegi forniti agli amici.Quote
Quindi siccome il sistema non funziona, buttiamo acqua sporca e bambino, perchè è più semplice; sia mai che facciamo uno sforzo di approfondimento.
Cioè, stai deducendo che ho approfondito male io perchè tu non sei in grado di dimostrare le asserzioni che hai esposto? uhmmmmm Quote
E poi la classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin. Meglio tenere fermi i soldi sotto il materasso invece che farli girare per il bene della comunità, valutando il rischio.
Così per informazione ti rendo noto che il creatore di Bitcoin, Satoshi Nakamoto, ha creato e modellato il suo progetto proprio con le condizioni ideali proposte dalla scuola austriaca, che è quella a cui sto facendo riferimento per criticare le tue asserzioni.La moneta ideale in quantità finita è stata appunto teoricizzata da Ludwig Von Mises nel suo lavoro (mi pare in "La teoria della moneta e del credito").
Per cui, la "classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin", è esattamente quella su cui è stato costruito l'intero progetto
Giusto per farti sapere eh, che così magari la prossima volta che ne discuti in un forum farai una figura da persona leggermente più informata se capita l'argomento Bitcoin ;-)
EDIT: Corretto il riferimento bibliografico
http://www.beppegrillo.it/2013/09/la_guerra_delleuro.html
Mi pare che il M5S stia ancora il partito maggiormente apprezzato in italia, mi sbaglio?
Grillo sembra che stia prendendo definitivamente una posizione riguardo all'euro con questo messaggio.
Questo potrebbe spostare ancora più l'opinione pubblica in questa direzione di prendere in qualche modo le distanze dalla moneta euro.
Mi pare che il M5S stia ancora il partito maggiormente apprezzato in italia, mi sbaglio?
Grillo sembra che stia prendendo definitivamente una posizione riguardo all'euro con questo messaggio.
Questo potrebbe spostare ancora più l'opinione pubblica in questa direzione di prendere in qualche modo le distanze dalla moneta euro.
non ne abusavano perche se una banca falliva probabilmente i proprietari finivano appesi o presi a fucilate.... la federal reserve è stata creata nel 1914 ed è circa in quegli anni che è entrato il modello di riserva frazionaria slegata all'oro in tempo di guerra e legato all'oro durante bretton woods..... poi sappiamo cosa è successo..... le banche fanno casini poi finiscono i cittadini inculati col sabbione in quanto lo stato le deresponsabilizza salvandole invece di crocifiggere i proprietari in mano a una folla inferocita, la crisi del 29 era gia in uso la riserva frazionale e c'era la federal reserve come banca centrale..... senza riserva frazionaria e in un periodo di free banking una cosa del genere non sarebbe mai successa!
Non so, Giuseppe, c'ho ragionato su ma mi pare una situazione molto diversa da quella attuale. Si parla di un sistema in cui la moneta viene emessa solo dalle banche, che poi pare ne abbiano abusato... a quel punto non si può parlare di riserva frazionaria ma di semplice truffa sul valore nominale delle banconote...
ho provato a cercare qualche link più corposo per studiarci su ma (complice la mancanza di tempo) non sono riuscito.
Onestamente, non so giudicare.
ho provato a cercare qualche link più corposo per studiarci su ma (complice la mancanza di tempo) non sono riuscito.
Onestamente, non so giudicare.
quando il settore bancario era liberalizzato ovvero una buona parte dell800 le banche erano costrette a tenere come riserva tutto! e per giunta garantite in oro...... eppure in quei tempi hanno fatto infrastrutture grandissime.... pensa alle ferrovie transcontinentali americane ecc ecc, l'economica cresceva ed andava benissimo e non mancava chi prestava soldi o liquidità di denaro
In che senso? (la domanda non è retorica)
Non so cosa sostiene Dusty ma credo che sostenga un sistema volontario, che non deve essere formato per forza solo da p2plending e da fondi d'investimento, ma anche da banche, in cui il correntista può scegliere se lasciare i fondi in banca, ad un certo costo, oppure permettere alla banca di darli in prestito, in cambio di un certo interesse. Nel secondo caso però, non potrà utilizzare i fondi per il periodo stabilito dal contratto.
Vabè, è supergiù il lavoro che fanno i fondi d'investimento, comunque intendevo pratiche come queste; scusate probabilmente uso dei termini impropri.Quote
In più cosa vuoldire sufficiente?
Intendevo dire che in un periodo di crisi economica, una ulteriore stretta del credito non è augurabile. Uno dei motivi per cui siamo meno competitivi rispetto ai tedeschi, per esempio, è che loro pagano tassi d'interesse molto più bassi.Per il resto, non so giudicare sui tempi dei trapeziti, e scusate l'ignoranza ma non sapevo che in america avessero vietato la riserva frazionaria in qualche momento storico (è interessante, se hai un link ti ringrazio molto);
quello che penso è che la riserva frazionaria sia uno strumento e come tale va trattato: se se ne abusa (come probabilmente succede) sorgono dei problemi, ma si può rivelare utile in molti altri casi.
[se esiste qualche caso storico di sistema bancario/nazionale fallito a causa della riserva frazionaria, linkatemelo
]http://it.wikipedia.org/wiki/Free_banking
Non so cosa sostiene Dusty ma credo che sostenga un sistema volontario, che non deve essere formato per forza solo da p2plending e da fondi d'investimento, ma anche da banche, in cui il correntista può scegliere se lasciare i fondi in banca, ad un certo costo, oppure permettere alla banca di darli in prestito, in cambio di un certo interesse. Nel secondo caso però, non potrà utilizzare i fondi per il periodo stabilito dal contratto.
Vabè, è supergiù il lavoro che fanno i fondi d'investimento, comunque intendevo pratiche come queste; scusate probabilmente uso dei termini impropri.Quote
In più cosa vuoldire sufficiente?
Intendevo dire che in un periodo di crisi economica, una ulteriore stretta del credito non è augurabile. Uno dei motivi per cui siamo meno competitivi rispetto ai tedeschi, per esempio, è che loro pagano tassi d'interesse molto più bassi.Per il resto, non so giudicare sui tempi dei trapeziti, e scusate l'ignoranza ma non sapevo che in america avessero vietato la riserva frazionaria in qualche momento storico (è interessante, se hai un link ti ringrazio molto);
quello che penso è che la riserva frazionaria sia uno strumento e come tale va trattato: se se ne abusa (come probabilmente succede) sorgono dei problemi, ma si può rivelare utile in molti altri casi.
[se esiste qualche caso storico di sistema bancario/nazionale fallito a causa della riserva frazionaria, linkatemelo
]
Questi 2 proseguono
http://www.claudioborghi.com/videoteca-televisione-e-dibattiti/item/convegnio-alla-camera-2
http://www.youtube.com/watch?v=zg8ogpfdst4
Il tempo che i nostri politici spostino tutti i loro soldi all'estero, e un attimo prima della caduta del governo l'Italia uscirà dall'euro 
http://www.claudioborghi.com/videoteca-televisione-e-dibattiti/item/convegnio-alla-camera-2
http://www.youtube.com/watch?v=zg8ogpfdst4
Il tempo che i nostri politici spostino tutti i loro soldi all'estero, e un attimo prima della caduta del governo l'Italia uscirà dall'euro
Quote
In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli.
sarà pure banale, ma è sbagliata ; )cioè, tu sostieni che tutto il mercato del credito si debba ridurre a esperimenti del tipo P2Plending (che sono bellissimi per carità) e, suppongo, fondi d'investimento, che fanno lo stesso lavoro traendone profitto. Il punto è che queste cose esistono già (basta googlare P2Plending e vedrai quanti siti ti spuntano, sui fondi d'investimento poi...) eppure siamo in crisi di liquidità, cioè le banche non erogano credito a sufficienza per le famiglie e (soprattutto) le imprese.
Ora prova anche a levare la fonte primaria di credito (la riserva frazionaria) e prova a considerare la legge della domanda e dell'offerta. Quanto costerebbe farsi fare un prestito?
In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente.
Daltronde tu hai spiegato in modo molto efficace come funziona la riserva frazionaria oggi, assumendo che viviamo in un mondo in cui banche e fondi d'investimento fanno il bello e il cattivo tempo, posizione con cui concordo pienamente.
Hai anche tirato in ballo Basilea 1988, ma non sembri attribuire importanza al fatto che nelle successive "Basilea" si sia abolita la distinzione tra banche commerciali e banche d'investimento, si sia deciso per la "cartolarizzazione" del debito e altri pacchetti di liberalizzazioni folli.
Quindi siccome il sistema non funziona, buttiamo acqua sporca e bambino, perchè è più semplice; sia mai che facciamo uno sforzo di approfondimento.
E poi la classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin. Meglio tenere fermi i soldi sotto il materasso invece che farli girare per il bene della comunità, valutando il rischio.
Non so cosa sostiene Dusty ma credo che sostenga un sistema volontario, che non deve essere formato per forza solo da p2plending e da fondi d'investimento, ma anche da banche, in cui il correntista può scegliere se lasciare i fondi in banca, ad un certo costo, oppure permettere alla banca di darli in prestito, in cambio di un certo interesse. Nel secondo caso però, non potrà utilizzare i fondi per il periodo stabilito dal contratto.
In più cosa vuoldire sufficiente? Il tasso di mercato non è nè sufficiente nè insufficiente ma è quello che più di tutti riflette l'animo dei prestatori, che in questo momento si fidano poco perchè hanno avuto grosse perdite durante la crisi, o perchè, come negli USA, preferiscono depositare i propri fondi alla FED che in cambio gli regala un tasso di interesse.
Cosa è sufficiente? Anche in un boom economico alcune persone o imprese potrebbero non ricevere finanziamenti, è quindi insufficiente anche in quel caso la liquidità?
E poi, se fosse necessaria la riserva frazionaria per avere prestiti come avrebbero fatto a tirare avanti gli Stati Uniti nel periodo in cui avevano il Gold Standard e l'obbligo di riserva pari al 100%? Eppure non solo tiravano avanti ma hanno avuto uno sviluppo senza precedenti.
bhe i trapeziti prestavano denaro senza il sistema di riserva frazionaria eppure in quell'epoca non mi sembra che in molti contingendi storici mancava l'offerta di credito, nell'epoca antica il maggiore limite per le persone era l'ignoranza..... se eri istruito e sveglio avevi un mare di opportunità, infatti per molto tempo l'economia fu molto vivace (anche in tempi di guerra) e tante infrastrutture incredibili per i quei tempi furono costruite e i soldi non mancarono.
La seconda pratica è devastante solo se eseguita con soldi non propri!
Esatto, stiamo dicendo la stessa cosa.Ora vamos:
Quote
il dogma che persone come te accettano senza mettere in dubbio
Grazie ; )Ti comunico che io sono entrato nel mondo bitcoin proprio dopo aver letto pagine e pagine di argomentazioni simili alle tue. Però, semplicemente, non mi sono fermato e ho continuato a pormi delle questioni. Se ci innamoriamo delle proprie idee poi rischiamo di non osservare le cose con oggettività.
E infatti:
Quote
In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli.
sarà pure banale, ma è sbagliata ; )cioè, tu sostieni che tutto il mercato del credito si debba ridurre a esperimenti del tipo P2Plending (che sono bellissimi per carità) e, suppongo, fondi d'investimento, che fanno lo stesso lavoro traendone profitto. Il punto è che queste cose esistono già (basta googlare P2Plending e vedrai quanti siti ti spuntano, sui fondi d'investimento poi...) eppure siamo in crisi di liquidità, cioè le banche non erogano credito a sufficienza per le famiglie e (soprattutto) le imprese.
Ora prova anche a levare la fonte primaria di credito (la riserva frazionaria) e prova a considerare la legge della domanda e dell'offerta. Quanto costerebbe farsi fare un prestito?
In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente.
Daltronde tu hai spiegato in modo molto efficace come funziona la riserva frazionaria oggi, assumendo che viviamo in un mondo in cui banche e fondi d'investimento fanno il bello e il cattivo tempo, posizione con cui concordo pienamente.
Hai anche tirato in ballo Basilea 1988, ma non sembri attribuire importanza al fatto che nelle successive "Basilea" si sia abolita la distinzione tra banche commerciali e banche d'investimento, si sia deciso per la "cartolarizzazione" del debito e altri pacchetti di liberalizzazioni folli.
Quindi siccome il sistema non funziona, buttiamo acqua sporca e bambino, perchè è più semplice; sia mai che facciamo uno sforzo di approfondimento.
E poi la classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin. Meglio tenere fermi i soldi sotto il materasso invece che farli girare per il bene della comunità, valutando il rischio.
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