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Topic: Stima consumo energetico rete bitcoin. - page 7. (Read 20115 times)

legendary
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December 02, 2018, 04:50:41 PM
...
approssimativo watt x hash per ognuna delle tecnologie che si sono susseguite.
...
Non ti so aiutare ma l'unità di misura da segnalare penso sia energia/hash quindi w*h/hash ma sarebbe un numero piccolissimo quindi qualcosa tipo w*h/Ghash.
EDIT: ho trovato https://www.bitcoinmining.com/bitcoin-mining-hardware/
EDIT2: per l'UM ho visto che indicano w/Gh dove presumo che Gh sia Ghash/secondo e torna come UM

infatti c'e' un po' di confusione nelle unita' di misura:

nel documento che hai linkato indicano Watt / Gh,

qui https://cseweb.ucsd.edu/~mbtaylor/papers/Taylor_Bitcoin_IEEE_Computer_2017.pdf

indicano watt per GH/s

nel sito di bitmain, come unita' di efficenza indicano     13T: 100J/TH + 10%
ragionando e' quella giusta, ossia una certa energia per ottenere un certo numero di hash.

esprimendo l'energia in watt * h , torna il tuo W*h/hash (ovviamente con adattamenti tra le varie UM)

quindi Watt / (Gh /s) dovrebbe essere l'unita' per il rapporto potenza hash/secondo.






legendary
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November 29, 2018, 01:32:21 PM
...
approssimativo watt x hash per ognuna delle tecnologie che si sono susseguite.
...
Non ti so aiutare ma l'unità di misura da segnalare penso sia energia/hash quindi w*h/hash ma sarebbe un numero piccolissimo quindi qualcosa tipo w*h/Ghash.
EDIT: ho trovato https://www.bitcoinmining.com/bitcoin-mining-hardware/
EDIT2: per l'UM ho visto che indicano w/Gh dove presumo che Gh sia Ghash/secondo e torna come UM

grazie piu' o meno e' quello che cercavo, con un po' di pazienza
credo di riuscire a ricavare i dati che mi interessano, ossia associare
ad ogni tecnologia una valore medio di W/Ghash, poi ricavare l'hasharte
medio richiesto per ogni livello di difficolta, e' quindi il consumo medio richiesto
per ogni livello di difficolta'.


legendary
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November 29, 2018, 11:03:19 AM
...
approssimativo watt x hash per ognuna delle tecnologie che si sono susseguite.
...
Non ti so aiutare ma l'unità di misura da segnalare penso sia energia/hash quindi w*h/hash ma sarebbe un numero piccolissimo quindi qualcosa tipo w*h/Ghash.
EDIT: ho trovato https://www.bitcoinmining.com/bitcoin-mining-hardware/
EDIT2: per l'UM ho visto che indicano w/Gh dove presumo che Gh sia Ghash/secondo e torna come UM
legendary
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November 29, 2018, 05:39:05 AM
questa versione del grafico e' una sintesi di tutti quelli precendenti.

Per essere utile a questo thread, pensavo ora di aggiungere un fattore
approssimativo watt x hash per ognuna delle tecnologie che si sono susseguite.

In questo modo possiamo ottenere un grafico approssimativo ma
non piu' di tanto dell'andamento del consumo globale per l'intera storia di bitcoin.

che ne pensate ? e sapete darmi qualche indicazione di dove reperire
questa informazione?

legendary
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November 28, 2018, 04:10:14 PM
Anche quel che hai aggiunto ora mi conforta in questa convinzione. In sintesi dici:
- 4 mld sono il costo annuale (oggi) per tenere in sicurezza il sistema
- sembrano tanti ma dividendoli sui giorni sono circa 11 mln/giorno
- infine dici (giustamente) che basterebbero perciò 15 mln (e la giusta motivazione  Wink ) per mettere in crisi il sistema perché ambedue le alternative che citi [ i punti 1) e 2) in fondo al tuo post]  avrebbero come conseguenza una grande perdita di fiducia nel sistema, fiducia che sappiamo essere la componente oggi più importante per tenere in piedi la baracca.

Costi stimati di un possibile 51% attack:

https://www.crypto51.app
legendary
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November 25, 2018, 12:36:20 PM
Quando minare la versione digitale fa molti meno danni di quella fisica....

https://www.ilpost.it/2018/11/23/venezuela-oro-canaima/

E' una comparazione difficilissima, essendo due processi davvero staccati e diversi, comunque bell articolo
legendary
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November 25, 2018, 07:01:10 AM
Quando minare la versione digitale fa molti meno danni di quella fisica....

https://www.ilpost.it/2018/11/23/venezuela-oro-canaima/
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November 22, 2018, 09:17:26 AM
Mi autoquoto, la HP attuale è circa la stessa di fine agosto (48 EH/s), in 2 mesi e mezzo la frenata (e crollo di oggi) del prezzo del btc sta automaticamente calmierando la crescita di potenza della rete.
Se il prezzo dovesse scendere sotto i 5k e magari avvicinarsi ai 4k, per i calcoli che si faceva qualche post indietro, molti miner andrebbero in perdita e l'HP potrebbe calare bruscamente (finora non mi risulta ci siano mai stati grossi cali dell'HP).

https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty

HP attuale intorno ai 40 EH/s, dai massimi intorno ai 55 EH/s abbiamo perso quasi il 20%. Vediamo fin dove arriverà.



EDIT:

https://www.thestar.com.my/tech/tech-news/2018/11/22/as-bitcoin-prices-fall-mining-cryptocurrencies-is-no-longer-profitable-for-many/
https://www.coindesk.com/bitcoin-mining-firm-giga-watt-declares-bankruptcy-owing-millions
Crisi per il mining.


https://www.coindesk.com/norway-ends-power-tax-subsidy-for-bitcoin-miners
Quanto poco pagavano la corrente in Norvegia?
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November 17, 2018, 09:15:30 AM

La scala logaritmica in effetti può trarre in inganno, comunque si può dire che nella storia recente del bitcoin (da quando si è un po' diffuso, fine 2013, prima l'hash power era solo quella dei singoli utenti) l'hash power è sostanzialmente sempre salito o si è preso brevi periodi di stabilità.

ho fatto questo grafico che fa vedere con chiarezza le variazioni percentuali della difficolta' nel tempo

inoltre (giusto per amore di precisione) dal grafico precedente si vede che i primi rig GPU sono di ottobre 2010,
la prima mining pool nasce a novembre 2010, le FPGA escono a giugno 2011
e i primi asics a febbraio 2013, insomma l'hash power si stava organizzando in modo "centralizzato" molto prima
della fine del 2013

legendary
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November 16, 2018, 05:52:29 PM
per capire meglio l'andamento della power hash, ho aggiunto sul grafico  anche le varie tecnologie
che si sono susseguite nel tempo (ho raccolto un po' di info sull'uscita dei vari miner)

GPU=pubblicazione primo open source per minare via GPU
(evidentemente qualcuno stava minando con GPU da prima della pubblicazione, osservano l'incremento repentino della power hash)

POOL=nascita della prima pool per minare in modo condiviso

FPGA=primi HW FPGA

130nm ecc=susseguirsi delle varie tecnologie asics.

Da notare come sta rallentrando il trend di miniaturizzazione.


legendary
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November 15, 2018, 07:31:25 AM
qui c'e' tutta lo storia di HP e prezzo.

verso meta' 2011 c'e stato un discreto calo (a occhio direi come conseguenza del calo del prezzo repentino)

altro calo (meno marcato) dopo l'halving a 25, probabilmente causato dal diminuito rendimento del mining
(in quel momento il prezzo era in fase ascendente)

lievissima flessione (ma ancora meno marcata) dopo l'halving a 12.5.

La scala logaritmica in effetti può trarre in inganno, comunque si può dire che nella storia recente del bitcoin (da quando si è un po' diffuso, fine 2013, prima l'hash power era solo quella dei singoli utenti) l'hash power è sostanzialmente sempre salito o si è preso brevi periodi di stabilità.
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November 15, 2018, 12:17:10 AM

Mi autoquoto, la HP attuale è circa la stessa di fine agosto (48 EH/s), in 2 mesi e mezzo la frenata (e crollo di oggi) del prezzo del btc sta automaticamente calmierando la crescita di potenza della rete.
Se il prezzo dovesse scendere sotto i 5k e magari avvicinarsi ai 4k, per i calcoli che si faceva qualche post indietro, molti miner andrebbero in perdita e l'HP potrebbe calare bruscamente (finora non mi risulta ci siano mai stati grossi cali dell'HP).

https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty

qui c'e' tutta lo storia di HP e prezzo.

verso meta' 2011 c'e stato un discreto calo (a occhio direi come conseguenza del calo del prezzo repentino)

altro calo (meno marcato) dopo l'halving a 25, probabilmente causato dal diminuito rendimento del mining
(in quel momento il prezzo era in fase ascendente)

lievissima flessione (ma ancora meno marcata) dopo l'halving a 12.5.

legendary
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November 14, 2018, 04:16:36 PM
Rimango dell'idea che sia stato solo l'aumento di prezzo del btc che abbia portato come conseguenza (non cercata da nessuno) l'aumento del compenso per i miner e di conseguenza la corsa dei miner stessi ad aumentare l'hash rate per aggiudicarsi le compense dei blocchi. Se il prezzo del btc si fermasse per molto tempo o crollasse stai pur certo che farà lo stesso anche l'HP. La sicurezza è data solo da un incentivo economico, che non è detto continui ad aumentare nel tempo.

Mi autoquoto, la HP attuale è circa la stessa di fine agosto (48 EH/s), in 2 mesi e mezzo la frenata (e crollo di oggi) del prezzo del btc sta automaticamente calmierando la crescita di potenza della rete.
Se il prezzo dovesse scendere sotto i 5k e magari avvicinarsi ai 4k, per i calcoli che si faceva qualche post indietro, molti miner andrebbero in perdita e l'HP potrebbe calare bruscamente (finora non mi risulta ci siano mai stati grossi cali dell'HP).

https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
legendary
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November 03, 2018, 10:27:51 AM
BITCOIN CONSUMA 10MILA VOLTE MENO DELLE BANCHE AMERICANE
https://www.ilbitcoin.news/bitcoin-consuma-10mila-volte-meno-delle-banche-americane/

Originale eng
How Bitcoin (BTC) is 10,000 Times More Efficient Than Banks
https://ethereumworldnews.com/how-bitcoin-btc-is-10000-times-more-efficient-than-banks/

L'articolo parla di "denaro speso per l'elettricità impiegata per produrre bitcoin" vs " denaro speso per le risorse impiegate dal sistema bancario".

Quindi non si tratta di consumo energetico, ma di consumo di risorse in generale (tempo delle persone, spostamenti, ...). Lo preciso solo perchè il consumo attuale di energia elettrica di bitcoin è stimato nell'ordine dello 0,3% del consumo totale elettrico, quindi niente potrebbe consumare 10000 volte quella quantità.

Certo se fosse vero che il 9% del prodotto interno lordo degli USA viene impiegato solo per mantenere  operativo il sistema bancario e dei pagamenti, viene da riflettere sulla cosiddetta non efficienza delle criptovalute.


Si associa spesso la parola consumo a spreco, perdita, distruzione; a volte lo è, altre volte non lo è.
Se in quel 9% ci inseriamo anche gli impiegati, dirigenti, tecnici, ecc... è allora da ricordare che con quel che guadagnano poi assumono anche il ruolo di consumatori.

Per analogia;
se ognuno di noi invece di comprare una lattina con acqua, zucchero, caramello e aromi naturali = Coca-Cola; si facesse una bevanda in casa, anzi bevesse solo acqua....
...la Coca-Cola non venderebbe più nulla, per la gioia di certi movimenti; ma sicuramente seguirebbe una lunga spirale al ribasso di tutto: chi produce lattine, chi estrae minerali per fare l'alluminio delle lattine... riciclatori di lattine, operai, impiegati, trasportatori... ecc... ecc... ecc... meno pubblicità, meno pubblicitari, meno sponsor, meno eventi, forse anche qualche TV o qualche media ne risentirebbe.


Sono confronti difficili da fare, il sistema dei pagamenti USA richiede sicuramente risorse, ma gestisce miliardi di miliardi... nel conteggio ci sono anche le transazioni per acquistare azioni e strumenti finanziari ? mah...
allora sarebbero milioni di miliardi di miliardi...

È ovvio che l'economia di scala di un prodotto industriale rende il costo unitario, qualcosa di conveniente; visto nel complesso ha costi giganteschi.

Bitcoin capitalizza 100 miliardi di dollari... del personale lo impiegherà anche se non sembra;
ma rispetto a quanto movimenta potrebbe risultare costoso.
Siamo nella fase di cercare di produrre Coca-Cola in casa, facendo i conti ci accorgiamo che ha costi proibitivi.
Penso che il mining sia un po' così... non è ancora molto organizzato in questo senso.

Io credo che il discorso costo energetico/efficenza potrebbe essere superato da migliorie tecniche e di produzione di energia, il rischio è vedere invece una centralizzazione del mining, lo farà solo chi potrà permettersi di investire in grandi strutture, non so... grandi centri di produzione di energia solare e grandi server farm.

Se un Bitcoin o una criptovaluta rimarrà, rischia di tornare concettualmente al punto di partenza... con grandi società di mining, finanziate, create, sostenute, dagli attuali protagonisti della finanza e tecnologia mondiale.
Specialmente pensando al Bitcoin a pieno regime, un regime che dovrebbe vivere solo di commissioni e non di remunerazione di bitcoin nuovi.

legendary
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November 03, 2018, 10:12:10 AM
Dal mio punto di vista solo un aumento considerevole della base di utenti può ridurre significativamente i costi percepiti dai singoli. Se passeremo da 20 milioni di utenti a 400 milioni già sarebbe tutto più sostenibile.  Inoltre spendere miliardi di dollari all'anno per tenere al sicuro i risparmi di una parte significativa della popolazione mondiale avrebbe certo più senso che farlo solo per difendere i risparmi di pochi milioni di persone.

La sicurezza e il costo conseguente non sono però solo un fatto legato al numero di utenti.
Ieri hai scritto un dato interessante quando hai fatto l'esempio degli 11 mln/giorno che possono essere facilmente attaccabili con un esborso di (diciamo) 15 mln.
15 mln sono tanti per me, probabilmente per te e molti altri qui, ma non sono di sicuro tanti per attori più importanti: una banca ? un'istituzione finanziaria ? un grosso fondo ? uno stato ?
Questi sono tutti attori per i quali 15 mln sarebbero bruscolini..... e potrebbero facilmente "buttarli" per mettere in ginocchio la fiducia nel sistema bitcoin.

Tempo fa (e credo su altro trhead)  scrissi che se ci fosse un attacco (51% o altro) al protocollo bitcoin, secondo me il prezzo ne avrebbe risentito per 1 settimana o 2 ma poi avrebbe pian piano ripreso le quotazioni di prima perché la gente tende a dimenticare. Però un conto sarebbe il prezzo, e altra cosa sarebbe la fiducia nel sistema. In uno scenario del genere la fiducia sarebbe fortemente compromessa, soprattutto da parte di utenti "tecnici" che hanno cercato di comprendere il funzionamento del protocollo..... ed in questo caso difficilmente potrebbe essere ripristinata, al di là del prezzo.

A me è questo scenario che preoccupa un po' - insieme al consumo energetico sempre in aumento. Per questo dicevo che penso la pow sia destinata a dover cambiare....

legendary
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November 03, 2018, 09:35:06 AM

Trovo anche ingenuo concentrarsi solo sull'aumento della capacità dei blocchi e più in generale sul problema dello scaling delle transazioni: la questione vera è che si deve aumentare la base degli utenti effettivi per poter risparmiare veramente, ma il numero degli utenti può fare al massimo un x10, già un x100 mi sembra fuori discussione (stime varie parlano di 30 - 50 milioni di utenti bitcoin oggi nel mondo). Se io facessi anche una sola tx all'anno, comunque dovrò pagarla tantissimo se i 4 miliardi di costo l'anno andranno in qualche modo distribuiti tra pochi utenti.



Sarei curioso di capire cosa intendono con "utente bitcoin" quelli che hanno fatto queste stime, visto che gli indirizzi attivi sono sui 22 milioni,
e tantissimi hanno cifre cosi' irrisorie (qualche satoshi) che definirli utenti bitcoin mi sembra esagerato, sono indirizzi che contentono
importi neppure sufficenti a pagare le fee di una transazione!


Questo è vero, d'altra parte alcuni indirizzi (exchange) contengono migliaia di bitcoin appartenenti a moltissime persone, tutti utenti (potenziali, lo diventano reali nel momento in cui acquisiscono il possesso diretto delle chiavi private).

In definitiva è difficile pure affermare con sicurezza se il numero di utenti < numero di address o viceversa ...


Volevo "oggettivare" un dato: a fine ottobre c'erano poco piu' di 22 milioni di indirizzi attivi bitcoin,
ma di questi 11 milioni circa sono indirizzi irrisori, che complessivamente contengono circa 2.500 bitcoin, circa lo 0,014% del totale.
ossia ci sono su 20 milioni di indirizzi almeno dieci milioni di indirizzi sono estremamente "sottili", quasi insignificanti sul totale
(vedere tabella in fondo)

Poi volevo anche evidenziare che ogni utente che usa bitcoin possiede in media piu' di un indirizzo,
(alcuni decine, alcuni pochi, ma non conosco nessun utente che usi SOLO un indirizzo bitcoin)

Inoltre per quel che riguarda chi ha soldi negli exchange, o in qualsiasi altra forma indiretta di
proprieta' dei bitcoin, io non li considereri utilizzatori di bitcoin, in quanto se divenissero reali
utilizzatori di bitcoin (possedendo DAVVERO la chiave di un indirizzo bitcoin) andrebbero
a modificare i totali degli indirizzi attivi! (ridistribuendo il contenuto degli indirizzi da decine di migliaia di bitcoin di proprieta'
degli exchange su un gran numero di indirizzi personali con saldi molto piu' modesti)

insomma sono convinto che

A) la disequazione numero utenti (reali) < indirizzi attivi secondo me e' certamente vera

B) gli utenti virtuali NON sono utenti bitcoin, perche' materialmente non possedono
le chiavi dei loro conti, e "filosoficamente" non possiedono la comprensione dei principi
di bitcoin.

C) Il numero utenti reali "significativi" (ossia con importi non irrisori) e' inferiore ai 10.000.000,
e molto probabilmente inferiore anche a 5.000.000 se si considera una media "super prudente"
di due indirizzi attivi per utente.

Tutto cio' per dire che secondo me la possibilita' di un incremento di utenti di un fattore x10
e' assolutamente possibile, ma ritengo realistico (ovviamente in un piu' ampio arco temporale) anche  un x100.


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
block#  548215  31/10/2018               num  %noOut   %dead   %of tot %of act  diff prev           value  %noOut  %vdead   %TotVal       diff prev
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
= 1 satoshi (0.00000001 BTC)          435649  43.62%   8.21%   0.0747%   1.95%          7         0.00436  43.62%   8.21%   0.0000%         0.00000
> 1 satoshi <= 0.001 BTC  ( ~1$ )   10736506   8.60%   2.49%   1.8421%  48.03%     249790      2518.33389   6.42%   0.64%   0.0146%         5.04944
> 0.001 BTC <= 0.1 BTC               8776624   4.10%   0.68%   1.5058%  39.26%      14247    151952.18007   4.42%   1.24%   0.8829%      -608.81912
> 0.1 BTC <= 1 BTC                   1772410   4.43%   0.97%   0.3041%   7.93%      19130    643269.44723   4.80%   1.55%   3.7376%      3721.75184
> 1 BTC <= 5 BTC                      414462   3.70%   1.63%   0.0711%   1.85%     -11654    911973.03048   3.57%   1.92%   5.2988%    -21733.52540
> 5 BTC <= 10 BTC                      76843   2.95%   2.18%   0.0132%   0.34%       -301    571782.40046   2.94%   2.24%   3.3222%     -2691.38166
> 10 BTC <= 25 BTC                     54236   3.03%   2.49%   0.0093%   0.24%        667    869660.60083   3.15%   2.64%   5.0529%      8274.16699
> 25 BTC <= 50 BTC                     55547  44.77%  59.77%   0.0095%   0.25%        -73   2476190.69232  49.92%  66.73%  14.3873%     -2585.57557
> 50 BTC <= 75 BTC                      9221  15.90%   4.90%   0.0016%   0.04%         44    536515.98281  13.98%   4.53%   3.1173%      2073.81039
> 75 BTC <= 100 BTC                     6881   2.46%   2.83%   0.0012%   0.03%         35    638334.81493   2.50%   2.90%   3.7089%      3432.34689
> 100 BTC <= 500 BTC                   10433   2.01%   0.86%   0.0018%   0.05%       -172   2180870.54763   1.96%   0.53%  12.6714%   -103529.35206
> 500 btc <= 1000 BTC                   1841   2.50%   0.00%   0.0003%   0.01%         86   1265871.11572   2.27%   0.00%   7.3550%    -15008.77317
> 1000 BTC                              1740   1.49%   0.00%   0.0003%   0.01%        213   6962021.94200   1.24%   0.00%  40.4511%    175265.59010
                  Total Actives     22352393   7.15%   1.89%   3.8351% 100.00%     272019  17210961.09337   9.29%  10.30% 100.0000%     46615.28857


num      : number of addresses in this range of balance
%noOut   : percentage of active addresses WITHOUT out operations
%dead    : percentage of active addresses with input and output operations prior to 2012
%of tot  : percentage of the TOTAL number addresses
%of act  : percentage of the number of addresses with balance > 0 (active)
diff prev: number variation compared to the previous table
%noOut   : % value transactions WITHOUT output ( % value of range)
%vdead   : % operations value prev 2012 ( % value of range))
%TotVal  : % value of this range compared to the total value
diff prev: change in value compared to the previous table

donations : 3NzQRRtFNoErPbjLCqivNANCnbeU5AYPD4

           NEVER KEEP YOUR BITCOIN ON EXCHANGE WALLET - BE YOUR OWN BANK
                       gbianchi bitcointalk.org



legendary
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November 02, 2018, 05:10:58 PM
Parlando di guardie e ladri mi riferivo al fatto che c'è una continua rincorsa tra chi cerca un nuovo modo di rubare (ladri) e chi un (di conseguenza) nuovo modo per acciuffarli (guardie).
Se vuoi, un paragone più calzante potrebbe essere quello tra hacker ed esperti di sicurezza, con i primi impegnati a trovare nuove falle di sicurezza, ed i secondi a sistemarle con patch.
Con il bitcoin mi sembra la stessa cosa, una continua rincorsa verso HP sempre più alte che però hanno due effetti negativi: consumi energetici maggiori e inevitabile centralizzazione.

Rimango dell'idea che sia stato solo l'aumento di prezzo del btc che abbia portato come conseguenza (non cercata da nessuno) l'aumento del compenso per i miner e di conseguenza la corsa dei miner stessi ad aumentare l'hash rate per aggiudicarsi le compense dei blocchi. Se il prezzo del btc si fermasse per molto tempo o crollasse stai pur certo che farà lo stesso anche l'HP. La sicurezza è data solo da un incentivo economico, che non è detto continui ad aumentare nel tempo.


Io però questa rincorsa verso investimenti maggiori  => maggior sicurezza , non la vedo bene. Con riferimento alla frase che ho evidenziato qui sopra in rosso, cosa accadrà? visto che la remunerazione per i miner a quel punto sarà data solo dalle fee, potranno accadere solo due cose:
1) o un aumento notevole delle fee, con evidente costo che ricade sull'utente
2) oppure una diminuzione drastica dell'energia immessa nel sistema e quindi una diminuzione dell'HP (pur considerando le maggiori efficienze energetiche e migliorie nell'HW). Anche in questo caso comunque la sicurezza risulterebbe parecchio diminuita rispetto a quella di poco tempo prima.

In ambedue i casi quindi lo scenario "in rosso" non può essere immaginato senza preoccupazione  (non che me ne debba preoccupare io visto il periodo temporale considerato....  Grin )

Il periodo temporale considerato secondo me può essere anche solo 6 anni, nel 2024 le ricompense saranno solo di 3,125 btc e già lì gli effetti inizieranno a farsi sentire (a meno che nel frattempo il valore del btc quadruplichi).

Dal mio punto di vista solo un aumento considerevole della base di utenti può ridurre significativamente i costi percepiti dai singoli. Se passeremo da 20 milioni di utenti a 400 milioni già sarebbe tutto più sostenibile.  Inoltre spendere miliardi di dollari all'anno per tenere al sicuro i risparmi di una parte significativa della popolazione mondiale avrebbe certo più senso che farlo solo per difendere i risparmi di pochi milioni di persone.

legendary
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November 02, 2018, 03:31:01 PM
Io non la vedo come una corsa tra guardie e ladri, al momento la corsa è solo tra le guardie per accaparrarsi il posto di guardia con relativo compenso.

A un certo punto (opinione personale) si raggiungerà un livello per il quale tra la domanda di sicurezza del sistema (ricompense dei blocchi + fee degli utenti) e l'offerta di sicurezza dei miner si raggiungerà un equilibrio. L'importante è che si tratti di un equilibrio a un livello sufficientemente alto da scoraggiare chiunque altro dal tentare la scalata solo per rovinare il giocattolo.  Il fatto che in questi anni i soldi investiti dai miner siano aumentati esponenzialmente (e con essi quindi sia aumentata la sicurezza) non deriva da una gara contro chi vuole violare il sistema, deriva solo dal fatto che in questa prima fase anche il compenso dei miner (la domanda di sicurezza, che ricordiamolo è sempre in btc), pur essendo fisso in btc (le fee sono solo una parte trascurabile rispetto alle ricompense) è aumentato invece esponenzialmente in dollari con l'aumento continuo del valore del btc. A regime, quando conteranno soprattutto le fee, non sarà più così.

Parlando di guardie e ladri mi riferivo al fatto che c'è una continua rincorsa tra chi cerca un nuovo modo di rubare (ladri) e chi un (di conseguenza) nuovo modo per acciuffarli (guardie).
Se vuoi, un paragone più calzante potrebbe essere quello tra hacker ed esperti di sicurezza, con i primi impegnati a trovare nuove falle di sicurezza, ed i secondi a sistemarle con patch.
Con il bitcoin mi sembra la stessa cosa, una continua rincorsa verso HP sempre più alte che però hanno due effetti negativi: consumi energetici maggiori e inevitabile centralizzazione.

E' qualcosa che avevi peraltro già ben rappresentato in questa stessa discussione qualche mese fa, nei primi post di questa pagina:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.120

Io però questa rincorsa verso investimenti maggiori  => maggior sicurezza , non la vedo bene. Con riferimento alla frase che ho evidenziato qui sopra in rosso, cosa accadrà? visto che la remunerazione per i miner a quel punto sarà data solo dalle fee, potranno accadere solo due cose:
1) o un aumento notevole delle fee, con evidente costo che ricade sull'utente
2) oppure una diminuzione drastica dell'energia immessa nel sistema e quindi una diminuzione dell'HP (pur considerando le maggiori efficienze energetiche e migliorie nell'HW). Anche in questo caso comunque la sicurezza risulterebbe parecchio diminuita rispetto a quella di poco tempo prima.

In ambedue i casi quindi lo scenario "in rosso" non può essere immaginato senza preoccupazione  (non che me ne debba preoccupare io visto il periodo temporale considerato....  Grin )


Aggiungo anche che da una parte la decentralizzazione rende meno probabile che qualcuno da solo sia in grado di battere tutti gli altri, dall'altro la centralizzazione concentra anche i compensi in poche mani, rendendo meno probabile (forse) che questi pochi possano rivolgersi contro il sistema stesso. Io comunque preferirei di gran lunga la prima opzione.

Di questo avevo parlato tempo fa in un altro thread interessante, poi il buon gbianchi aveva spiegato molto bene il fenomeno:
https://bitcointalksearch.org/topic/m.29941974

(penultimo post della prima pagina: preferisco non usare il permalink per non riportare il solo post interessato)

Anch'io preferirei di gran lunga la prima opzione, ma tu mi insegni che - purtroppo - non è quella verso la quale sta andando il sistema......   Angry



legendary
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November 02, 2018, 12:46:39 PM
Cerco di guardare la faccenda da un altro punto di vista.
La (estrema) sintesi del tuo ragionamento è che la sicurezza del bitcoin è fornita dalla "ricchezza" che investi nel mantenere in piedi la cassaforte (è quel che descrivi nuovamente nella parte iniziale del tuo ultimo post).
Ma visto che non ci si può fermare con la sicurezza (la classica gara tra guardie e ladri, hai presente?) questo ci porterebbe a dire che bisognerebbe investire sempre più ricchezza per garantire la sicurezza (com'è in effetti fino ad oggi avvenuto).
E poi? mica si potrebbe aumentare sempre, no ?  ci dovrà pur essere un limite, una fine ?
A quel punto che accadrebbe ?  riprendendo la metafora delle guardie e dei ladri, fermandosi le guardie il ladro l'avrebbe vinta.....
Cosa sbaglio in questa conclusione ?

Io non la vedo come una corsa tra guardie e ladri, al momento la corsa è solo tra le guardie per accaparrarsi il posto di guardia con relativo compenso.

A un certo punto (opinione personale) si raggiungerà un livello per il quale tra la domanda di sicurezza del sistema (ricompense dei blocchi + fee degli utenti) e l'offerta di sicurezza dei miner si raggiungerà un equilibrio. L'importante è che si tratti di un equilibrio a un livello sufficientemente alto da scoraggiare chiunque altro dal tentare la scalata solo per rovinare il giocattolo.  Il fatto che in questi anni i soldi investiti dai miner siano aumentati esponenzialmente (e con essi quindi sia aumentata la sicurezza) non deriva da una gara contro chi vuole violare il sistema, deriva solo dal fatto che in questa prima fase anche il compenso dei miner (la domanda di sicurezza, che ricordiamolo è sempre in btc), pur essendo fisso in btc (le fee sono solo una parte trascurabile rispetto alle ricompense) è aumentato invece esponenzialmente in dollari con l'aumento continuo del valore del btc. A regime, quando conteranno soprattutto le fee, non sarà più così.

Aggiungo anche che da una parte la decentralizzazione rende meno probabile che qualcuno da solo sia in grado di battere tutti gli altri, dall'altro la centralizzazione concentra anche i compensi in poche mani, rendendo meno probabile (forse) che questi pochi possano rivolgersi contro il sistema stesso. Io comunque preferirei di gran lunga la prima opzione.
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