Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 11. (Read 142853 times)

Per fortuna gli umani ragionano ben oltre l'opzione 1 e 0, e possono valutare, come già scritto, che ogni cosa possa comportare tot rischi e tot benefici, e scegliere cosa fare di conseguenza.

Capita, da sempre, senza bisogno dello stato, che le persone cerchino di collaborare ad ottenere magari un mutuo beneficio.
Mai sentito parlare ad esempio del "baratto"? E' ben più vecchio dell'idea di Stato sai ...

Se non fosse cosi, ogni "egoista", Stato o meno, sarebbe sempre alla ricerca di un arma per derubare/uccidere qualcuno.

Beh sembra che qualcun'altro stia notando l'inconsistenza dei tuoi di ragionamenti

Certo, i Bitcoin li reputo più sicuri, perché oltre ad essere difficili da rubare ai ladri, sono difficili da rubare anche all'entità con più potere presente attualmente, lo Stato.
Ripeto quindi che li valuto più sicuri, per mio interesse personale, senza aver bisogno di andare a sparare e uccidere in giro per dimostrarlo (com'è possibile!!?)

No, non è coerente per niente perché l'assunto che dai è contraddittorio, l'ho spiegato più volte e lo ripeto per l'ultima volta  dopodiché fate come vi pare.

Agire egoisticamente significa AGIRE EGOISTICAMENTE. Non esiste il concetto di bene e di male, è solo ... UNA CONVENZIONE!


In Natura NON ESISTE IL BENE E IL MALE.

Il mio agire egoisticamente quindi non deve rispettare il benché minimo principio ma solo ciò che io ritengo sia buono per me. Ma come mai questo è così difficile da capire?
Perché credi che ciò che io ritengo vada a mio vantaggio non possa danneggiarti? Veramente saresti così ingenuo da crederlo? 

Il mio agire egoisticamente può benissimo comportare che io voglia ucciderti, perché mi va. Il mio agire egoisticamente comporta anche fare tutto a mio vantaggio: vendo merce scandente e la faccio passare per di prima qualità, rubo a chi mi pare a patto di non venire punito, commetto adulterio con le donne altrui e/o stupro donne quando posso farla franca. Tutte cose che gli uomini farebbero egoisticamente e che secondo te non farebbero per via di una presunta morale CHE NON ESISTE NELLO STATO DI NATURA.


La tesi di HostFat è contraddittoria non solo per quello, ma soprattutto perché non capisce che la morale e la cultura sono violenza anch'esse.
Una persona che agisce secondo la morale NON È LIBERA.

Il cortocircuito di queste tesi mi sembra talmente banale ed evidente che mi pare superfluo continuare a fare esempi.

L'unica cosa chiara di tutto questo è che HostFat fa una confusione pazzesca su cosa è definito per convenzione e cosa è vero per Natura (reale). Il fatto che l'uomo sia egoista e agisca per sé stesso è un fatto che lui stesso ammette implicitamente salvo farsi l'autogoal di cui sopra.

@arulbero
Si la tesi d hostfat è molto coerente, liberismo puro

Tuttavia non so se questo alla lunga possa resistere senza rompere gli equilibri
Mi spiego, potrebbe esserci uno piu capace o piu spietato o piu violento che riesce ad appropriarsi della maggioranza del capitale divenendo di fatto un dittatore o despota che riesce a far valere la sua forza

Nell'articolo sulle forze d polizia privata lui potrebbe comprare milizie migliori e in maggior numero e uccidere gli altri

Premesso che non sono d'accordo con la tesi sostenuta in questo thread da hostfat, a mio parere comunque la sua posizione è coerente.

Agire egoisticamente per molte persone non equivale ad agire male nè tantomeno significa essere violenti.

Il punto fondamentale della tesi di hostfat mi pare sia che ognuno dovrebbe essere libero di poter compiere le proprie scelte senza subire le decisioni altrui (subire le decisioni imposte da altri dal suo punto di vista è la vera violenza). In questo senso lo Stato è violento, in quanto decide per te molte cose e ti impone il rispetto di regole che tu non hai necessariamente condiviso. La posizione mi pare chiara.

Il mio pensiero invece è che ciò non sia possibile nè augurabile, poichè non tiene conto per esempio dei diritti delle personi deboli, diritti che è giusto che esistano indipendentemente dalla capacità di una persona di farsi valere.

Se per esempio io venissi a sapere che il mio vicino violenta la sua bambina, oggi posso ricorrere a uno Stato che può e deve intervenire sulla questione in nome di un'autorità e grazie a delle leggi e dei diritti che magari io non ho votato direttamente ma di cui riconosco il senso. Non può essere certo la bambina a doverlo fare.

In un mondo senza Stato invece un bambino sarebbe di proprietà del genitore, in nome di che cosa qualcuno potrebbe andare a casa sua e dire: così non ti puoi comportare? Se le regole non si possono imporre ma solo sceglierle in prima persona, cosa si fa in questi casi? Chi difende i bambini, gli anziani, i malati mentali, eccetera? La propria famiglia, e se uno non ha una famiglia perbene?

Ok, mi rendo conto che qui manca proprio la logica di base.

Prendo solo due frasi a caso, sul resto meglio stendere un velo pietoso.



Solo io lo vedo che non hai risposto assolutamente alla domanda? Ti ho chiesto come puoi pensare che l'uomo ricorra alla violenza in ultimo stadio se tu stesso ammetti che se ne avesse la possibilità agirebbe egoisticamente e per il proprio tornaconto.
Ti rendi conto che le due cose non possono stare assieme? È una contraddizione, punto.

Cosa significa la tua risposta? Che pertinenza ha con la domanda? Ti ho chiesto A e mi hai risposto Z. Mi sembra che si stiano perdendo i presupposti per continuare la discussione, giacché sembra che tu non voglia neanche ammettere errori evidenti nei tuoi ragionamenti.


Boh, continuo a ripetermi: ma che c'entra?
E anche se fosse, analizziamo questa tua frase, tralasciando il fatto che hai ribattuto ancora due di coppe con briscola a mazze.  

Il fatto che io abbia un bene (bitcoin) che posso custodire in maniera tale da renderlo inaccessibile ai ladri, fa di questo una prova tangibile che gli uomini ricorrono alla violenza solo in ultimo stadio?   A me pare che tu stia usando i bitcoin perché sei perfettamente consapevole che esistono uomini ladri, e sono tanti, e te li ruberebbero se ne avessero la possibilità.
HostFat, questo lo hai scritto tu, non io. Lo stai dicendo tu stesso che gli uomini se potessero sarebbero violenti, e tra la violenza naturalmente c'è il furto.


Vabbe', ne piglio un'altra e stop, il resto degli errori li tralascio perché mi sa che è tempo perso. Però questo non potevo non metterla in evidenza:


Non ci credo, lo hai fatto veramente  
Questa normalità, me lo sai dire o no chi l'ha creata? E a causa di cosa?

Non dirmi che sono stati i marziani o il lupo cattivo o un gombloddo ti prego.

Piuttosto, rispondi insieme a me: gli esseri umani.  

Vero hai ragione scusami avevo omesso questa cosa della "multa riparatrice"

Ma il focus della questione era il "sentimento" del cittadino verso questa legge e il ragionamento resta valido, nessuno si sente di fatto obbligato e l'astensionismo è minore che qui

In teoria, in pratica paghi una multa di 3,51 BRL (meno di 1€, che per molti è un costo più basso rispetto allo sbattimento di dover andare a far scheda bianca) quando devono emetterti il passaporto alla Policia Federal, regolarizzando instant la tua situazione.

Fonte: https://foda-seoestado.com/o-que-acontece-se-voce-nao-votar-e-nao-justificar-o-que-fazer-relaxa/

PS comunque sarò populista o avrò poca fiducia nell'italiano medio non lo so....
ma in ogni conversazione sui bitcoin si parla di evasione o anzi leggo come assioma "se fossimo in grado di evadere il fisco impuniti lo faremo".

Questo è proprio un pensiero del tutto italiano derivato dalla poca fiducia che abbiamo nelle nostre istituzioni e nei nulli o scadenti servizi che vengono offerti in cambio delle nostre tasse.
Nelle società che funzionano per esempio nord europa la gente è felice di pagare le tasse perché ha quotidianamente e tangibilmente la "controprova" di uno stato che funziona e che offre determinati servizi.

E' come il discorso dell'andare o meno a votare. Qui ce ne fottiamo, poi vedi che in paesi come il Brasile (forse uno dei pochi al mondo più corrotto di noi) il voto è obbligatorio e se salti 3 votazioni di fila perdi il diritto all'espatrio.
Sembra una legge fascista giusto? Popolo in rivolta? No, un qualsiasi cittadino brasiliano ti risponde "beh, è normale scusami, votare è un dovere".


Non so bene quale sia la causa ma è proprio la nostra mentalità che è sbagliata a priori.

Parlate di storia millenaria ed evoluzione dei massimi sistemi...qui abbiamo la storia e la cultura migliore della storia dell'umanità, siamo orgogliosi di esportare la mafia.

Mi intrometto solo per sottolineare un punto, dato che è stato citato il baratto.

Sicuramente state parlando in questa discussione, ma in generale quando si parla di bitcoin come moneta standard spendibile, di un momento storico che (alcuni di noi) ci auspichiamo si realizzerà ma nessuno ha modo di prevedere quando accadrà... ad ogni modo, visto che parlate di storia ed evoluzione della società.... in termini di equità e distribuzione della ricchezza, il baratto è per me la forma di scambio più equa/efficiente che l'uomo abbia sperimentato, anche e soprattutto per la sua natura decentralizzata e per il concetto basico valore di un bene = rarità del bene = valore (beni in cambio) che le persone sono disposte a pagare per quel bene.

esempio volutamente banale ma per spiegare il pensiero:
C'è un mese di siccità? le zucchine salgono di valore, mentre diminuisce il valore per esempio del pesce.
Contadini (più "poveri" causa siccità) vendono zucchine per più "pesce" rispetto al mese precendente dai pescatori (più "ricchi" in questo mese di siccità). Ridistribuzione della ricchezza, società "in pari".

E' più o meno quello che fan finta di promettere i politici giusto? "I ricchi pagano di più"


Tra l'altro il discorso "fiducia nello stato garante della moneta che utilizzo per i miei risparmi sicuri" l'ho affrontato molte volte in real con persone che ascoltano come se il problema della centralizzazione fosse un non problema dato che "vabbè ma per far fallire lo stato serve una guerra mondiale non farmi l'esempio dei tedeschi che nel 45 andavano a fare la spesa con le valigie piene di contanti".
Giusto per ricordare il mondo in cui viviamo: la gente dei balcani con tutte le guerre negli anni 90 ha visto la propria moneta apprezzarsi secondo voi? L'Argentina è fallita come stato pochi anni fa. La Grecia? Il buon Prodi che una ventina di anni fa ha deciso che le vostre lire da domani sarebbero valse 1936,27€ che vi piaccia o meno? Cosa accadrà alla Sterlina post brexit?

A no?
Sarà per questo che si dice che l'italia è sempre piena di evasori, qualunque sia la quantità di soldi che si riescono a predare dal popolo.
La ribellione a questo furto è sempre presente, e le crittovalute renderanno questa cosa estremamente più facile e sicura.
Con i contanti si ha ancora un problema a portarli in giro, si rischiano sequestri.
Con le crittovalute non ci sarà più nemmeno bisogno di spostarsi da casa.

Inizia a guardare qua, e a studiarti un po' la storia della moneta:
http://nakamotoinstitute.org/shelling-out/

La moneta emerge da se dal mercato, non ha bisogno di nessuna regolamentazione.
E' un accordo sociale su quale sia l'oggetto più barattabile, che diventa di fatto moneta.

Non so dire se sarà il Bitcoin, ma se il Bitcoin o una qualunque altra crittovaluta, soddisferà tutte le caratteristiche che il mercato richiede per farne uso come moneta, quella sarà, e non ci sarà bisogno di nessuno che obblighi gli utenti ad usarla.

Alcune caratteristiche che deve avere "qualcosa" per poter diventare una potenziale moneta:
- Divisibilità
- Facilità di trasporto
- Fungibilità
- Si mantiene nel tempo
- Rara (non illimitata e/o creabile facilmente dal nulla)
- Non controllata da un entità centrale

Queste cose hanno portato alla nascita sul libero mercato di "monete".

Credi forse che Facebook sia sia diffuso cosi tanto, rispetto ad altri social network, perché c'è uno stato che l'ha imposto ai cittadini?

La convenienza ad usare la stessa moneta è naturale, anziché 1000 altre diverse, perché l'essere umano cerca sempre la via più breve per raggiungere il suo fine.

Se cosi non fosse, alla nascita della seconda crittovaluta, che avesse avuto una qualche X feature in più del Bitcoin, tutti si sarebbero spostati li sopra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Network_effect

L'oro come le monete fiat, anzi peggio, è ancora più difficile da spostare e facilmente sequestrabile. Ma devo anche spiegare queste cose?


Allo stato attuale NO, pagarsi delle milizie private è una cosa per pochi ricchi, in posti dove non ci sia lo stato e "la sua milizia", finanziata con soldi rubati, ovviamente a primeggiare come risorse.

Le crittovalute avranno due effetti, come ho già scritto non so quante volte.
Toglieranno soldi allo stato, e quindi la sua milizia avrà sempre meno risorse per sostenersi, e dall'altro le persone potranno unirsi (sommare il loro potere economico), anche senza uscire di casa, mettendo a rischio la loro sicurezza, e finanziare professionisti per difendersi, dallo stato o da criminali.

Mai sentito parlare di contratti/"abbonamenti"? Credo che tu abbia qualche limite di sorta.
Non riesci ad immaginare ad una casa con telecamere, e il fatto che se entra qualcosa oltre un certo perimetro, senza aver digitato qualche codice o essere in possesso di un chip per farsi riconoscere, parta subito la chiamata e arrivino armati per vedere cosa stia succedendo?

Immagino che allora non sappia nemmeno cosa sono le "assicurazioni", quelle cose che si prendono "in anticipo" prima di farsi male ad esempio.
Quante cose da imparare.


Smart contract e oracoli.
Gli accordi sono già presi a priori.
Se la milizia non segue quanto richiesto, non avranno i soldi.

Ti consiglio di andare a vedere il video che ho postato diversi messaggi fa, che appunto duesoldi si è visto.
Continuo a fare domande che dimostrano che tu l'abbia del tutto ignorato, e andando cosi, comincerò ad ignorare pure io te.

Il giudice viene scelto prima, il contratto/assicurazione e a quale giudice affidarsi viene scelto prima, le stesse milizie avranno contratti con giudici (in un libero mercato di giudici/arbitri), per sapere chi avrà la ragione prima di muoversi con l'uso della violenza.

Le milizie preferiranno continuare ad essere pagate senza dover sparare un colpo, visto che semplicemente è più conveniente guadagnare senza rischiare la pelle.


Se ti va bene, e dubito, lo fai una volta, la prossima, che non ci sarà, ti trovi tutte le milizie di un quartiere (o l'intera azienda che copre un certo territorio), o di una regione, che in collaborazione vengono a sistemarti, perché nessuno vuole rischiare di ricadere nella mia stessa sorte.

Perché quando si è nati e ci si trova in una situazione dove tutti quelli che ci circondando la considerano la normalità, poi ci si adegua:
https://www.youtube.com/watch?v=NyDDyT1lDhA

Mentre all'inizio tale situazione la si può raggiungere con la violenza e la minaccia, quelli che vi nascono dopo possono considerarla la normalità.
Questa cosa funziona tutt'ora con nelle varie dittature, dove non viene lasciato un accesso libero all'informazione, o in generale con tutte le religioni.

Le crittovalute apriranno questo vaso di pandora, faranno riscoprire alla popolazione che possono tornare ad avere un pieno controllo dei loro soldi, abbattendo i costi per i rischi e le incertezze, ed è qui che pian piano lo stato non avrà più modo di controllare la fuga di capitali, dalle monete su cui ha il controllo.

E' più conveniente subire "ora", non lo sarà più in futuro, con la diffusione e la maggiore facilità d'uso di queste tecnologie.

Se per te salvaguardare i propri soldi, semplicemente tenendoli sul proprio cold wallet, ha lo stesso rischio, peso, e uso della violenza, di andarli a rubare ad altri, certo non posso fare niente per cambiare questa tua convinzione.

La facilità del furto delle crittovalute, penso che sia sempre un problema tecnico, ci sono alcune proposte per risolverlo, al di la dell'uso del comune sistema multisig
http://hackingdistributed.com/2016/02/26/how-to-implement-secure-bitcoin-vaults/