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Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 13. (Read 191278 times)

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I support freedom of choice
Ma che c'entra scusa?
Ti ha detto che tutte le maggiori civiltà del mondo hanno un forte concetto di Stato. Per te la Nord Korea è uno stato forte?
E poi, sei sicuro che le ribellioni avvengano per un semplice calcolo di probabilità di riuscita?
Direi di ripassare qualcosa https://it.wikipedia.org/wiki/Presa_della_Bastiglia
Si.

Se dai all'uomo il potere divino, e fuori dalla casa arriva l'esattore delle tasse, cosa credi che succeda?
Se l'esattore farà un passo oltre l'entrata, sarà incenerito.

Le crittovalute non daranno il potere divino, ma abbatteranno di molto i costi per proteggersi passivamente (chiavi private al sicuro) e attivamente (organizzarsi da soli o in gruppo per difendersi militarmente dallo stato)

Certo, nel tuo ipotetico mondo lo Stato non esiste però siamo tutti d'accordo che il pane, il latte e le uova me li compro in bitcoin. Mah, incredibile. Penso sia superfluo dire dove sta la contraddizione in questo pensiero.
Il panettiere continuerà a fare il suo lavoro, le galline le uova e le mucche il latte.
Non si usarà l'oro o il sale per pagare, i userà il Bitcoin o la crittovaluta del momento per pagarsi.
La moneta, che è l'oggetto più barattato, esiste da molto prima che nascesse anche solo il concetto di stato.

Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland?  Huh
Con le monete attuali, i conti vengono chiusi, e visto che non era possibile mettere su delle alternative funzionanti (appunto le crittovalute), l'unica moneta possibile era quelle creabile dal nulla, sempre per finanziare le proprie milizie, dello stato/tiranno del momento.
Con le crittovalute cambia tutto, perché ogni singolo militare ora potrà scegliere se preferire una moneta continuamente creata dal nulla, che perde valore ogni anno per l'inflazione, o una valuta limitata, che acquista valore ogni anno.
Le milizie preferiranno alla lunga essere pagate in crittovaluta, e potranno ricevere chiamate alle armi, e relativo pagamento, anche in modo sicuro e/o anonimo, preservando ancora di più la sicurezza dei loro clienti.

Ripeto, lo stato non potrà più creare moneta dal nulla, che non vorrà nessuno, e non avrà più la forza per riuscire a sottrarre valore dal popolo (non avendo più nessuno da pagare che accetti quella cartaccia), che potrà proteggersi semplicemente scrivendo un foglio di carta da sotterrare da qualche parte.

Quante sono state le monete alternative create anche negli anni più recenti prima del Bitcoin?
Molte, tutte chiuse, perché avevano un elemento centrale attaccabile, sia che fossero fisiche che digitali.
Quelle fisiche poi era ancora più facile intervenire da parte dello stato.

Non è più cosi.

Ecco un classico esempio di come non rispondere ad una domanda.
O chi non capisce la risposta.
I giudici e polizie private serviranno a questo, e funzioneranno come nel video che ho messo diverse pagine fa, che duesoldi ha intuito che nessuno di voi ha guardato.
L'assassination market serve poi in situazioni estreme, nel caso l'elemento pericoloso/dannoso non sia facilmente raggiungibile dalle milizie private.


Ma le aziende esistono perché tutti siamo d'accordo su cosa sia una azienda. E perché tutti siamo d'accordo sui diritti e doveri di una azienda. Quindi tu credi che in assenza di Stato tu possa aprire una azienda X e io non sia libero di prendere un caterpillar e radertela al suolo perché mi voglio divertire?
Giriamo sempre intorno al nocciolo di questa domanda, alla quale però tu e i tuoi sostenitori si guardano dal dare una risposta ...
A cosa servono le polizie/milizie private?
Tu vieni e loro ti bloccano o in estremo di sparano e ti uccidono. Fine.

HostFat, dovresti analizzare il mondo intorno a te con minor pregiudizio. Guardati intorno. Cosa vedi? La maggior parte della gente è egoista, pensa al proprio tornaconto e/o al massimo della propria cerchia e la stragrande maggioranza ha una istruzione/forma mentis di non larghe vedute certamente.
Ecco "laggente" si trasforma di nuovo haha.


Un mondo di elite quale forse miri è ancora più utopistico dell'Isola di Thomas Moore. Le persone pericolose per la società (parola che da te, a questo punto, non mi sarei aspettato - a dimostrazione che non hai le idee chiare) sono quelle che senza uno Stato distruggerebbero in un batter d'occhio tutto ciò che hai. Un mondo del genere vedrebbe continui stupri, assassini, violenze perché l'uomo non è civile, l'uomo è nato libero e nella libertà non esiste altro che istinto.
Sei tu che non le hai chiare, perché continui ad associare a "società" al concetto di "stato", organo dove una maggioranza di quelli che decidono di votare ha la meglio su tutto il territorio e tutte le persone, si votanti contrari sia non votanti!
Per te l'unica cosa possibile è una società dove certi gruppi si impongano su altri, l'uso a priori della violenza è sempre parte integrante dell'ordine a cui auspichi.

Ma davvero pensi che tutti i "pericoli sociali" se ne stiano tranquilli per i fatti loro, magari su una bella isoletta a farsi i fatti loro? Magari un giro per certe strade di quartieri malfamati potrebbero suggerirti come andrebbe a finire, se ciò che pensi si avverasse.
Non ti è chiaro cosa sia una milizia privata.
Questi pericoli sociali alla peggio sarebbero tutti sterminati, se non se ne stanno buoni a casa loro o anche sulla loro isola.

Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.
Boom! Laggente si è trasformata ancora una volta!
O è malafede o c'è qualche problema...

Consiglio la lettura di 1984 di George Orwell.
Non credo affatto che tu l'abbia mai letto.
jr. member
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Quote from: HostFat

Leggo:

Quote
Il punto è che il governo non ha un modo razionale per fare queste assegnazioni. Il governo sa solo che ha un budget limitato. Quindi, la sua distribuzione di fondi è soggetta al completo gioco della politica a vantaggio dell’inefficienza burocratica, senza alcuna indicazione, a tutti, su come il dipartimento di polizia è al servizio dei consumatori, in maniera sensibile ai loro desideri o se lo si sta facendo in modo efficiente. La situazione sarebbe diversa se i servizi di polizia fossero forniti da un mercato libero e competitivo. In tal caso, i consumatori pagherebbero per qualsiasi grado di protezione che desiderano acquistare.


Ma non avevi detto che per te tutte le persone devono avere stessi diritti e doveri?

Ovvero qui:
Quote from: Lutwensberg
2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?
Quote from: Hostfat
Si ...
jr. member
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Vorrei, per maggior chiarezza (più per te che per me) che rispondessi - senza retorica né girarci intorno - alle seguenti domande:

1. Come pensi di definire la proprietà privata senza lo Stato?
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homesteading Qualcuno ha lavorato/creato su/con qualcosa che prima non aveva proprietario a reclamarlo
2) Qualcuno ha ceduto volontariamente / a pagamento qualcosa a qualcuno, cedendone la proprietà

Ti faccio notare che non hai risposto alla mia domanda. E non ci sei neanche andato vicino.

Te lo ripeto: come la definisci la proprietà privata senza lo Stato? Come fai a dire che X è tuo? Perché dovrei crederti? (in assenza di Stato)

2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?
Si, ma sicuramente non la lista e modi che comunemente vengono considerati:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_aggressione

Prendo atto che la risposta alla mia seconda domanda è sì. Però devi spiegarmi cosa c'entra un principio etico di non aggressione con la tua opinione alla mia domanda.

3. Ritieni che la società civile esista di per sé oppure è un costrutto sociale/convenzionale? (Bonus:e ritieni che abbia a che fare con un campione statistico significativo di persone pronte ad accettarla?)
La società civile esiste semplicemente perché, come mi pare di aver già detto, fare la guerra ha un costo, non è la via più facile da percorrere. Di questo ci si approfitta per imbonire un popolo e spremerlo per bene, facendogli credere di trovarsi nel mondo migliore ... semplicemente perché si fa passare la ribellione come una soluzione troppo costosa/rischiosa.

Quando il popolo scoprirà che proteggere e nascondere i propri valori avrà un costo e un rischio ben minore (grazie alle crittovalute), tutto questo crollerà.
[/quote]

Fare la guerra ha un costo solo quando non è necessario farla. Non hai risposto comunque a nessuna delle ultime due domande.
legendary
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The hacker spirit breaks any spell

con questo articolo mi hai convinto

Il punto è che il governo non ha un modo razionale per fare queste assegnazioni. Il governo sa solo che ha un budget limitato. Quindi, la sua distribuzione di fondi è soggetta al completo gioco della politica a vantaggio dell’inefficienza burocratica, senza alcuna indicazione, a tutti, su come il dipartimento di polizia è al servizio dei consumatori, in maniera sensibile ai loro desideri o se lo si sta facendo in modo efficiente. La situazione sarebbe diversa se i servizi di polizia fossero forniti da un mercato libero e competitivo. In tal caso, i consumatori pagherebbero per qualsiasi grado di protezione che desiderano acquistare.

perche mi sono accorto che il carrefour ha l vigilantes privati per evitare che beggars infastidiscano troppo
con infastidire intendo proprio tizi che ti tirano la giacca e ti corrono dietro (spesso ubriachi fradici)
ho visto scene con i miei occhi.. ovviamente questi furbastri non avvicinano me (perche col un calcio li faccio arrivare in orbita) ma vanno a rompere di solito alle vecchie sole
jr. member
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Tra l'altro, se una visione come la tua fosse condivisa dai più, lo Stato semplicemente cesserebbe di esistere, vuoi per rivoluzione, vuoi per altro: ma è proprio perchè la quasi totalità non ne farebbe a meno, che continua ad esistere (d'altronde è caduta anche la monarchia in passato). Tra l'altro, e premetto che questa non è un'opinione, ma un dato di fatto, almeno finora nella storia, le civiltà più evolute e che hanno raggiunto i maggiori traguardi umani, economici e sociali sono state quelle che avevano una concezione del vivere collettivo e quindi dello Stato molto forte (in senso lato, dalle città-stato greche, a Roma, ai grandi imperi orientali, agli stati-nazione europei). Mai è esistita una vera civiltà evoluta che abbia fatto a meno di un potere centrale piccolo o grande che sia. Finora è andata così, e la storia da ragione a quello che sto dicendo, il futuro dobbiamo ancora vederlo.
Perché non si ribellano i nord coreani?
E' la stessa identica cosa, non sei sicuro di poterti fidare di nessuno per una ribellione, e pensi che le probabilità di riuscita siano più basse rispetto al fatto che vengano ad uccidere tu e tutta la tua famiglia (o incarcerarti e portarti via tutto)

Ma che c'entra scusa?
Ti ha detto che tutte le maggiori civiltà del mondo hanno un forte concetto di Stato. Per te la Nord Korea è uno stato forte?
E poi, sei sicuro che le ribellioni avvengano per un semplice calcolo di probabilità di riuscita?
Direi di ripassare qualcosa https://it.wikipedia.org/wiki/Presa_della_Bastiglia

Quote from: HostFat
Con le crittovalute puoi mettere più facilmente al sicuro il tuo patrimonio, e continuare comunque anche a finanziare attività da proteggerti da vari pericoli, come quelli dello stato.

Certo, nel tuo ipotetico mondo lo Stato non esiste però siamo tutti d'accordo che il pane, il latte e le uova me li compro in bitcoin. Mah, incredibile. Penso sia superfluo dire dove sta la contraddizione in questo pensiero.

Quote from: HostFat
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Non riesco a capire. Cosa cambia se le criptovalute non sono presenti in quegli ambienti? Le milizie private le finanzi in moneta fiat, dove sta il problema e soprattutto cosa cambierebbe con le cripto? Cosa vuol dire doversi esporre in prima linea? Un gruppo di condomini già non si devono esporre in prima linea se vogliono difesa, danno l'incarico ad un amministratore che anonimamente (nel senso nei confronti dei malviventi) fa una telefonata e un bonifico e il discorso è chiuso. Non devono portare una valigietta con i contanti in mezzo ai delinquenti per avere protezione. Se vuoi spiega cosa intendi...

Con o senza le cripto, volendo con o senza internet, possono già proteggersi senza mettere un dito fuori casa (ecco senza internet magari non potranno fare un bonifico online...). Senza far sapere chi sia il mandante a che pro? In ogni caso, il nome del mandante o dell'amministratore dei condomini, lo sa solo l'azienda che si occupa della protezione... Quindi non vedo cosa cambierebbe con le cripto, a meno che non intendi che ci saranno più soldi per tutti. E poi i delinquenti vedono quali abitanti protegge la milizia privata, vedendo dove pattuglia e dove opera. Sta di fatto che ora chi non lo fa, lo fa perchè non ha soldi, non perchè là non sono ancora accettate le cripto. E anche i benestanti, vivono comunque da schifo. Difesi da milizie private, senza possibilità di camminare liberamente in strada, con la paura costante di aggressioni e con un senso di pace e di libertà che manca (tantissimi se ne sono andati infatti, e questo prova che vivere là con le milizie private, anche se stai bene economicamente, ti fa fare comunque una vita da schifo). Un mio cliente infatti, stava pensando di tornare in italia con tutta la famiglia dopo 40 anni vendendo la sua azienda, ma visto che i figli preferiscono comunque rimanere lì ora come ora, rimane anche lui, anche perchè non è così facile cambiare di nuovo immagino...
Senza crittovalute, come paghi la milizia privata? Con un bonifico usando i soldi dello stato?
Quindi ti immagini che lo stato ti lasci usare i suoi soldi e i suoi canali di pagamento per difenderti dal furto delle tasse?
Con le crittovalute, questo è quello che potrà succedere, che invece non poteva succedere fino ad ora.

Quindi sei del parere che prima delle criptovalute nessuno poteva pagare milizie private. Oh, beh, dove? In Alice in Wonderland?  Huh

Quote from: HostFat

Quote
Aparte quando si vuole un arbitro tra 2 parti, chi punisce e giudica il crimine? Gli omicidi? Le rapine? Gli unici disincentivi sono le milizie private. Molto ma molto poco. Tra l'altro facendo un esempio nel mondo che auspichi, poniamo che io come professionista sono un grande spacciatore di droga o, peggio ancora, un rinomato e ricercato assassino a pagamento, perchè il libero mercato retribuisce in questo esempio l'attività di killer specializzato (sto chiaramente facendo solo un esempio nudo e crudo), pieno di soldi e con il mio clan locale (ognuno fa quello che vuole, no? le regole ce le diamo da soli per libera volontà e collaborazione tra le parti interessate), chi mi impedisce di pagare una milizia più grossa della tua, oltre che già ho il mio clan locale bene armato, ed eliminare la tua piccola milizia, te (in un esempio) e tutta la tua famiglia ed impossessarmi arbitrariamente di tutti i tuoi beni?
Taglie anonime con crowdfunding https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_market
Un gruppo di persone, o un intero popolo, potrà mettere sulla taglia una piccolissima parte dei propri soldi, ma se saranno tanti, verrà fuori un bel gruzzolino, e l'ipotetico tiranno non potrà più nemmeno fidarsi dei suo collaboratori più vicini.

Ecco un classico esempio di come non rispondere ad una domanda.

Quote from: HostFat
Quote
Ma poi questi uomini che si mettono d'accordo volontariamente, in collaborazioni volontarie per aiutarsi, anche se fossero solo pochi per volta, come funziona? Capiterà che non siano sempre d'accordo su tutto no? E se hanno un progetto in comune, cosa fanno, votano come in una specie di mini democrazia a progetto? E chi ha un'idea diversa? Non ho una conoscenza sufficiente di questo filone di pensiero per poterlo comprendere nel dettaglio, quindi alcuni aspetti mi sfuggono, dovrei informarmi di più a riguardo.
Come nascono le aziende/associazioni, se non si è d'accordo, non si partecipa, se ne apre un'altra con qualcun'altro.


Ma le aziende esistono perché tutti siamo d'accordo su cosa sia una azienda. E perché tutti siamo d'accordo sui diritti e doveri di una azienda. Quindi tu credi che in assenza di Stato tu possa aprire una azienda X e io non sia libero di prendere un caterpillar e radertela al suolo perché mi voglio divertire?
Giriamo sempre intorno al nocciolo di questa domanda, alla quale però tu e i tuoi sostenitori si guardano dal dare una risposta ...


Quote from: HostFat
Quote
E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo.
Curioso che l'essere umano sia contemporaneamente avido ingestibile, e per questo non può esistere l'anarchia, però immediatamente dopo smetterebbe di esserlo, e questa difesa dell'interesse proprio svanirebbe.

Eh?
Quote from: HostFat
Comunque si, nel mondo che si svilupperà, se sarai un totale incapace e pericoloso per la società, l'unica cosa che potrà salvarti sarà la tua famiglia.
Non ci sarà più qualcuno che pagherà per la tua rieducazione, se non forse "volontariamente", finanziando associazioni di volontariato (o partecipando direttamente) che si occuperanno di questa cosa.
Ci saranno comunque più soldi in tasca alle persone, e quelli spesi saranno quindi usati meglio, perché saranno risultato di una scelta ponderata da chi se li è guadagnati duramente.

HostFat, dovresti analizzare il mondo intorno a te con minor pregiudizio. Guardati intorno. Cosa vedi? La maggior parte della gente è egoista, pensa al proprio tornaconto e/o al massimo della propria cerchia e la stragrande maggioranza ha una istruzione/forma mentis di non larghe vedute certamente. Un mondo di elite quale forse miri è ancora più utopistico dell'Isola di Thomas Moore. Le persone pericolose per la società (parola che da te, a questo punto, non mi sarei aspettato - a dimostrazione che non hai le idee chiare) sono quelle che senza uno Stato distruggerebbero in un batter d'occhio tutto ciò che hai. Un mondo del genere vedrebbe continui stupri, assassini, violenze perché l'uomo non è civile, l'uomo è nato libero e nella libertà non esiste altro che istinto.

Ma davvero pensi che tutti i "pericoli sociali" se ne stiano tranquilli per i fatti loro, magari su una bella isoletta a farsi i fatti loro? Magari un giro per certe strade di quartieri malfamati potrebbero suggerirti come andrebbe a finire, se ciò che pensi si avverasse.


Quote from: HostFat
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Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.  Ma i governi non le temono le cripto, anzi le abbraccieranno, una volta regolamentate. L'innovazione viene prima osteggiata, e poi accettata. E' sempre stato così nella storia. E la blockchain e la sua tecnologia porta vera innovazione positiva per tutti... E più dalla grande finanza che vengono tutti i moniti contro. Chi lo sa il futuro? Ci potrà essere la criptovaluta statale e ufficiale, e allora perchè i normali cittadini continueranno ad usarne un'altra?
https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/blockchain-perche-le-cripto-valute-di-stato-saranno-un-flop/

Quote
Ma anche nel caso di un rischio di una disgregazione sociale totale e una caduta di tutti gli stati, scenario apolattico, al limite, parlando sempre di fantapolitica, gli Stati principali, potrebbero, in comunione tra loro, buttare giù tutta la rete internet mondiale. Con attacchi e imposizioni mirate, tra paesi occidentali e i principali asiatici, gran parte della rete mondiale verrebbe spenta in poco tempo. Tra Intelligence della Nato, Cia e Nsa per esempio, e con utilizzo di droni e satelliti, eventuali focolai di resistenza sarebbero in breve eliminati e i server distrutti, e coloro che li gestivano catturati. Rimarrebbero le intranet per usi militari e qualche abbozzo di contatti più da hacker che utili per la popolazione nel suo complesso. La popolazione, in caso di emergenza in quello che loro credono essere la distruzione del loro sistema (leggasi Stato) accetterebbe anche un uso circoscritto della violenza e della forza per risolvere il problema (che probabilmente verrebbe in gran parte nascosto). Ma sono scenari talmente irreali, qua vado oltre qualsiasi fantapolitica!!! Beh ragazzi, ci sarebbe ancora tanto da dire, ma lascio il thread, perchè seppur molto interessante, è troppo faticoso!
Sono tutte cose che si pagano, come? Con quali soldi?
I politici e altri funzionari dello stato, come ho scritto nel primo messaggio, sono avidi, e una volta che si saranno arricchiti anche loro di Bitcoin (o altre crittovalute), faranno il possibile per salvaguardare e mantenere funzionate il loro investimento
https://news.bitcoin.com/57-ukrainian-officials-declared-21000-bitcoins/

Consiglio la lettura di 1984 di George Orwell.
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Vorrei, per maggior chiarezza (più per te che per me) che rispondessi - senza retorica né girarci intorno - alle seguenti domande:

1. Come pensi di definire la proprietà privata senza lo Stato?
1) https://en.wikipedia.org/wiki/Homesteading Qualcuno ha lavorato/creato su/con qualcosa che prima non aveva proprietario a reclamarlo
2) Qualcuno ha ceduto volontariamente / a pagamento qualcosa a qualcuno, cedendone la proprietà

https://www.youtube.com/watch?v=fasTSY-dB-s

Difesa della proprie proprietà: http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?
Si, ma sicuramente non la lista e modi che comunemente vengono considerati:
https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_non_aggressione

3. Ritieni che la società civile esista di per sé oppure è un costrutto sociale/convenzionale? (Bonus:e ritieni che abbia a che fare con un campione statistico significativo di persone pronte ad accettarla?)
La società civile esiste semplicemente perché, come mi pare di aver già detto, fare la guerra ha un costo, non è la via più facile da percorrere. Di questo ci si approfitta per imbonire un popolo e spremerlo per bene, facendogli credere di trovarsi nel mondo migliore ... semplicemente perché si fa passare la ribellione come una soluzione troppo costosa/rischiosa.

Quando il popolo scoprirà che proteggere e nascondere i propri valori avrà un costo e un rischio ben minore (grazie alle crittovalute), tutto questo crollerà.
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Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.

è sempre efficienza energetica
se l'impiegato manda la mail consuma elettricita per spedire dei pacchetti
che viaggiano veloce

se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci

E allora cosa ne parliamo a fare.  Grin

occhio che ti mette in ignore list se lo contraddici  Wink

Se è per questo è riuscito a contraddirsi più volte argomentando sul nulla, e l'ultima uscita mi ha lasciato pure perplesso.
jr. member
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Tu, non so per quale ragione, continui a insistere negando un fatto e ripetendo il solito mantra "le tasse sono soldi rubati" quando ti abbiamo spiegato che non è così.


Tu hai tentanto di spiegare perché secondo te sono soldi presi in maniera legittima

Continuo nella mia idea, non per mancanza di ascolto, semplicemente perché non trovo fondato il tuo esempio/dimostrazione  (prendo dal tuo post "i ponti e le strade esistono perché sono necessari", una generalizzazione che non dimostra nulla secondo me)

No, ti ho spiegato perché vengono presi in maniera legittima. Non secondo me, ma è così se abbracciamo l'idea di uno Stato che preservi i tuoi diritti e doveri (tra cui quello di dichiarare delle proprietà).
La tua idea non ha alcun fondamento, al contrario degli esempi che ti sono stati fatti che sono limpidissimi ai quali ti sono state fatte delle osservazioni e domande che però tu continui ad ignorare, probabilmente perché non ti interessa sapere cosa è meglio fare, ma cosa pensi sia meglio fare senza curarti che ciò lo sia realmente.

Ti ripeto: chi paga l'ingegnere? Chi paga i manovali? Chi paga le materie prime? Chi cede la propria proprietà per le strade? (visto che parli di proprietà ... )


In che modo, in assenza di Stato, potresti dimostrarmi che vivi in una casa che appartiene a te?
Ti ho già citato Rousseau a cui una lettura sul Contratto Sociale (bellissimo libretto, di facile lettura) ti chiarirebbe davvero tantissime idee.
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Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.

è sempre efficienza energetica
se l'impiegato manda la mail consuma elettricita per spedire dei pacchetti
che viaggiano veloce

se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci

E allora cosa ne parliamo a fare.  Grin

occhio che ti mette in ignore list se lo contraddici  Wink
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Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.

è sempre efficienza energetica
se l'impiegato manda la mail consuma elettricita per spedire dei pacchetti
che viaggiano veloce

se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci

E allora cosa ne parliamo a fare.  Grin
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Tra l'altro, se una visione come la tua fosse condivisa dai più, lo Stato semplicemente cesserebbe di esistere, vuoi per rivoluzione, vuoi per altro: ma è proprio perchè la quasi totalità non ne farebbe a meno, che continua ad esistere (d'altronde è caduta anche la monarchia in passato). Tra l'altro, e premetto che questa non è un'opinione, ma un dato di fatto, almeno finora nella storia, le civiltà più evolute e che hanno raggiunto i maggiori traguardi umani, economici e sociali sono state quelle che avevano una concezione del vivere collettivo e quindi dello Stato molto forte (in senso lato, dalle città-stato greche, a Roma, ai grandi imperi orientali, agli stati-nazione europei). Mai è esistita una vera civiltà evoluta che abbia fatto a meno di un potere centrale piccolo o grande che sia. Finora è andata così, e la storia da ragione a quello che sto dicendo, il futuro dobbiamo ancora vederlo.
Perché non si ribellano i nord coreani?
E' la stessa identica cosa, non sei sicuro di poterti fidare di nessuno per una ribellione, e pensi che le probabilità di riuscita siano più basse rispetto al fatto che vengano ad uccidere tu e tutta la tua famiglia (o incarcerarti e portarti via tutto)

Con le crittovalute puoi mettere più facilmente al sicuro il tuo patrimonio, e continuare comunque anche a finanziare attività da proteggerti da vari pericoli, come quelli dello stato.

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Non riesco a capire. Cosa cambia se le criptovalute non sono presenti in quegli ambienti? Le milizie private le finanzi in moneta fiat, dove sta il problema e soprattutto cosa cambierebbe con le cripto? Cosa vuol dire doversi esporre in prima linea? Un gruppo di condomini già non si devono esporre in prima linea se vogliono difesa, danno l'incarico ad un amministratore che anonimamente (nel senso nei confronti dei malviventi) fa una telefonata e un bonifico e il discorso è chiuso. Non devono portare una valigietta con i contanti in mezzo ai delinquenti per avere protezione. Se vuoi spiega cosa intendi...

Con o senza le cripto, volendo con o senza internet, possono già proteggersi senza mettere un dito fuori casa (ecco senza internet magari non potranno fare un bonifico online...). Senza far sapere chi sia il mandante a che pro? In ogni caso, il nome del mandante o dell'amministratore dei condomini, lo sa solo l'azienda che si occupa della protezione... Quindi non vedo cosa cambierebbe con le cripto, a meno che non intendi che ci saranno più soldi per tutti. E poi i delinquenti vedono quali abitanti protegge la milizia privata, vedendo dove pattuglia e dove opera. Sta di fatto che ora chi non lo fa, lo fa perchè non ha soldi, non perchè là non sono ancora accettate le cripto. E anche i benestanti, vivono comunque da schifo. Difesi da milizie private, senza possibilità di camminare liberamente in strada, con la paura costante di aggressioni e con un senso di pace e di libertà che manca (tantissimi se ne sono andati infatti, e questo prova che vivere là con le milizie private, anche se stai bene economicamente, ti fa fare comunque una vita da schifo). Un mio cliente infatti, stava pensando di tornare in italia con tutta la famiglia dopo 40 anni vendendo la sua azienda, ma visto che i figli preferiscono comunque rimanere lì ora come ora, rimane anche lui, anche perchè non è così facile cambiare di nuovo immagino...
Senza crittovalute, come paghi la milizia privata? Con un bonifico usando i soldi dello stato?
Quindi ti immagini che lo stato ti lasci usare i suoi soldi e i suoi canali di pagamento per difenderti dal furto delle tasse?
Con le crittovalute, questo è quello che potrà succedere, che invece non poteva succedere fino ad ora.

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Aparte quando si vuole un arbitro tra 2 parti, chi punisce e giudica il crimine? Gli omicidi? Le rapine? Gli unici disincentivi sono le milizie private. Molto ma molto poco. Tra l'altro facendo un esempio nel mondo che auspichi, poniamo che io come professionista sono un grande spacciatore di droga o, peggio ancora, un rinomato e ricercato assassino a pagamento, perchè il libero mercato retribuisce in questo esempio l'attività di killer specializzato (sto chiaramente facendo solo un esempio nudo e crudo), pieno di soldi e con il mio clan locale (ognuno fa quello che vuole, no? le regole ce le diamo da soli per libera volontà e collaborazione tra le parti interessate), chi mi impedisce di pagare una milizia più grossa della tua, oltre che già ho il mio clan locale bene armato, ed eliminare la tua piccola milizia, te (in un esempio) e tutta la tua famiglia ed impossessarmi arbitrariamente di tutti i tuoi beni?
Taglie anonime con crowdfunding https://en.wikipedia.org/wiki/Assassination_market
Un gruppo di persone, o un intero popolo, potrà mettere sulla taglia una piccolissima parte dei propri soldi, ma se saranno tanti, verrà fuori un bel gruzzolino, e l'ipotetico tiranno non potrà più nemmeno fidarsi dei suo collaboratori più vicini.

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Ma poi questi uomini che si mettono d'accordo volontariamente, in collaborazioni volontarie per aiutarsi, anche se fossero solo pochi per volta, come funziona? Capiterà che non siano sempre d'accordo su tutto no? E se hanno un progetto in comune, cosa fanno, votano come in una specie di mini democrazia a progetto? E chi ha un'idea diversa? Non ho una conoscenza sufficiente di questo filone di pensiero per poterlo comprendere nel dettaglio, quindi alcuni aspetti mi sfuggono, dovrei informarmi di più a riguardo.
Come nascono le aziende/associazioni, se non si è d'accordo, non si partecipa, se ne apre un'altra con qualcun'altro.


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E' un'illusione, dai. Questo non succederà mai. In primis perchè come ho accennato sopra, la gente non lo vuole. La quasi totalità non vuole un darwinismo sociale del genere. E' quindi è già fallito in partenza se non ha seguito, anzi verrà osteggiato con difesa dello Stato e dello status quo.
Curioso che l'essere umano sia contemporaneamente avido ingestibile, e per questo non può esistere l'anarchia, però immediatamente dopo smetterebbe di esserlo, e questa difesa dell'interesse proprio svanirebbe.
Comunque si, nel mondo che si svilupperà, se sarai un totale incapace e pericoloso per la società, l'unica cosa che potrà salvarti sarà la tua famiglia.
Non ci sarà più qualcuno che pagherà per la tua rieducazione, se non forse "volontariamente", finanziando associazioni di volontariato (o partecipando direttamente) che si occuperanno di questa cosa.
Ci saranno comunque più soldi in tasca alle persone, e quelli spesi saranno quindi usati meglio, perché saranno risultato di una scelta ponderata da chi se li è guadagnati duramente.


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Ma secondo, ammesso e non concesso che le criptovalute abbiano un tale potere disgregativo, gli Stati ne bloccherebbero l'uso, vietandole. E hanno la forza per farlo, non illudiamoci del contrario. E questo perchè lo Stato, cioè la quasi totalità dei cittadini che lo compongono e non solo i nostri governanti, sarebbero d'accordo nel farlo per salvaguardarlo e proteggere lo status quo.  Ma i governi non le temono le cripto, anzi le abbraccieranno, una volta regolamentate. L'innovazione viene prima osteggiata, e poi accettata. E' sempre stato così nella storia. E la blockchain e la sua tecnologia porta vera innovazione positiva per tutti... E più dalla grande finanza che vengono tutti i moniti contro. Chi lo sa il futuro? Ci potrà essere la criptovaluta statale e ufficiale, e allora perchè i normali cittadini continueranno ad usarne un'altra?
https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/blockchain-perche-le-cripto-valute-di-stato-saranno-un-flop/

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Ma anche nel caso di un rischio di una disgregazione sociale totale e una caduta di tutti gli stati, scenario apolattico, al limite, parlando sempre di fantapolitica, gli Stati principali, potrebbero, in comunione tra loro, buttare giù tutta la rete internet mondiale. Con attacchi e imposizioni mirate, tra paesi occidentali e i principali asiatici, gran parte della rete mondiale verrebbe spenta in poco tempo. Tra Intelligence della Nato, Cia e Nsa per esempio, e con utilizzo di droni e satelliti, eventuali focolai di resistenza sarebbero in breve eliminati e i server distrutti, e coloro che li gestivano catturati. Rimarrebbero le intranet per usi militari e qualche abbozzo di contatti più da hacker che utili per la popolazione nel suo complesso. La popolazione, in caso di emergenza in quello che loro credono essere la distruzione del loro sistema (leggasi Stato) accetterebbe anche un uso circoscritto della violenza e della forza per risolvere il problema (che probabilmente verrebbe in gran parte nascosto). Ma sono scenari talmente irreali, qua vado oltre qualsiasi fantapolitica!!! Beh ragazzi, ci sarebbe ancora tanto da dire, ma lascio il thread, perchè seppur molto interessante, è troppo faticoso!
Sono tutte cose che si pagano, come? Con quali soldi?
I politici e altri funzionari dello stato, come ho scritto nel primo messaggio, sono avidi, e una volta che si saranno arricchiti anche loro di Bitcoin (o altre crittovalute), faranno il possibile per salvaguardare e mantenere funzionate il loro investimento
https://news.bitcoin.com/57-ukrainian-officials-declared-21000-bitcoins/
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HostFat non credo sia consapevole che ciò che vorrebbe è il fine ultimo del comunismo marxista. Secondo Marx (e ci sono parecchi intrecci con Nietzsche, ma non voglio strafare perché non sono un filosofo) il comunismo sarebbe stata una forma di transizione finché l'uomo non avesse raggiunto uno stadio di evoluzione ulteriore.

Se ho ben compreso le cause che spingono HostFat a teorizzare una fine dello Stato in tal maniera, non posso quindi che vedere in tali concezioni la sottintesa nascita di un übermensch catapultato nella realtà marxista anarchica.
Un tale risultato dubito che riusciremo a vederlo finché saremo in vita e, forse, fa i conti con i limiti umani giacché sospetto necessiti di molto più tempo di quanto ne sia concesso alla razza umana.

Scusate l'OT.


Per chi vuole scoprire cos'è il marxismo: https://it.wikipedia.org/wiki/Marxismo, magari anche tu Lutwensberg Smiley

Giusto alcuni pezzi:
"Il movimento socialista nasce e si sviluppa parallelamente alla seconda rivoluzione industriale (XIX secolo). Il socialismo è caratterizzato dalla messa in discussione del principio di proprietà, conseguentemente al rifiuto dell'individualismo liberale, ed è quindi portatore di un radicale mutamento della società; così il rapporto politico-sociale affermato dalla Rivoluzione Francese viene a trovarsi ribaltato, nel senso che ora è il sociale l'area di discussione."
"Il termine "comunismo" comparve attorno agli anni trenta del XIX secolo inizialmente come sinonimo di "socialismo", in seguito per indicare maggiore radicalità e lo specifico carattere collettivistico delle teorie proposte."



Te lo dico che hai le idee confuse allora.
Ti conviene leggere il Capitale di Marx per renderti conto che, senza accorgertene, tu stai andando a parare esattamente dove voleva finire Marx.

E mi pare che più volte ti è stato spiegato che se demolisci lo stato il concetto di proprietà privata svanisce insieme ad esso.
Evidentemente hai conoscenze molto limitate sul pensiero di Marx, come del resto è opinione comune che il comunismo fosse fine a sé stesso e invece mirava esattamente a quello che tu stai mirando (anche se non te ne rendi conto e pensi di remare verso l'altra sponda).




Edit

Vorrei, per maggior chiarezza (più per te che per me) che rispondessi - senza retorica né girarci intorno - alle seguenti domande:

1. Come pensi di definire la proprietà privata senza lo Stato?

2. Ritieni che tutti debbano avere pari diritti e doveri?

3. Ritieni che la società civile esista di per sé oppure è un costrutto sociale/convenzionale? (Bonus:e ritieni che abbia a che fare con un campione statistico significativo di persone pronte ad accettarla?)


Secondo me solo dopo che avrai le idee chiare su queste tre domande potremo iniziare a ragionare su qualcosa di concreto.
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HostFat non credo sia consapevole che ciò che vorrebbe è il fine ultimo del comunismo marxista. Secondo Marx (e ci sono parecchi intrecci con Nietzsche, ma non voglio strafare perché non sono un filosofo) il comunismo sarebbe stata una forma di transizione finché l'uomo non avesse raggiunto uno stadio di evoluzione ulteriore.

Se ho ben compreso le cause che spingono HostFat a teorizzare una fine dello Stato in tal maniera, non posso quindi che vedere in tali concezioni la sottintesa nascita di un übermensch catapultato nella realtà marxista anarchica.
Un tale risultato dubito che riusciremo a vederlo finché saremo in vita e, forse, fa i conti con i limiti umani giacché sospetto necessiti di molto più tempo di quanto ne sia concesso alla razza umana.

Scusate l'OT.


Per chi vuole scoprire cos'è il marxismo: https://it.wikipedia.org/wiki/Marxismo, magari anche tu Lutwensberg Smiley

Giusto alcuni pezzi:
"Il movimento socialista nasce e si sviluppa parallelamente alla seconda rivoluzione industriale (XIX secolo). Il socialismo è caratterizzato dalla messa in discussione del principio di proprietà, conseguentemente al rifiuto dell'individualismo liberale, ed è quindi portatore di un radicale mutamento della società; così il rapporto politico-sociale affermato dalla Rivoluzione Francese viene a trovarsi ribaltato, nel senso che ora è il sociale l'area di discussione."
"Il termine "comunismo" comparve attorno agli anni trenta del XIX secolo inizialmente come sinonimo di "socialismo", in seguito per indicare maggiore radicalità e lo specifico carattere collettivistico delle teorie proposte."


Penso che anche duesoldi, dopo aver visto quel video e quel link, avrà facilmente inteso che si tratta l'antitesi del Marxismo Smiley


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Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.

è sempre efficienza energetica
se l'impiegato manda la mail consuma elettricita per spedire dei pacchetti
che viaggiano veloce

se deve spedire una busta, un impiegato deve leggere.. deve metter nel posto giusto.. va a finire in un furgone che lo sposta fino alla citta, da li viene smistato.. un postino te lo porta a casa

vuoi fare tu il conto energetico delle due soluzioni?

anyway io non devo spiegare niente a nessuno.. credi quello che preferisci
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... tutto il ragionamento è fondato sulla buona fede delle persone. Ma nulla impedisce di scappare con il malloppo.


HostFat non credo sia consapevole che ciò che vorrebbe è il fine ultimo del comunismo marxista. Secondo Marx (e ci sono parecchi intrecci con Nietzsche, ma non voglio strafare perché non sono un filosofo) il comunismo sarebbe stata una forma di transizione finché l'uomo non avesse raggiunto uno stadio di evoluzione ulteriore.

Se ho ben compreso le cause che spingono HostFat a teorizzare una fine dello Stato in tal maniera, non posso quindi che vedere in tali concezioni la sottintesa nascita di un übermensch catapultato nella realtà marxista anarchica.
Un tale risultato dubito che riusciremo a vederlo finché saremo in vita e, forse, fa i conti con i limiti umani giacché sospetto necessiti di molto più tempo di quanto ne sia concesso alla razza umana.

Scusate l'OT.
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Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

https://it.wikipedia.org/wiki/Efficienza_energetica

per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me

Non mi pare stessi parlando di efficientamento energetico.
Mi pare stessi parlando di efficienza in qualunque cosa, tipo l'impiegato che manda la mail invece di un pacco di fotocopie.
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Il massimo risultato col minimo delle risorse?
Non è proprio così.

per me è cosi

https://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_(termodinamica)

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per te magari no.. ma il mondo scientifico la pensa come me
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Il punto però è che se togli lo Stato, cosa impedisce a un'orda di africani in pieno revival zulu, di venirci a conquistare in massa? Perché il punto è, chi paga l'esercito? Chi garantisce l'autorità dell'esercito nazionale?
Se manca lo stato manca anche il supporto FIAT al bitcoin. Stiamo vedendo tutti quanti che senza un'autorità che stabilisca il confine tra bene e male, nelle crypto tutti fanno il cazzo che vogliono, molti facendo pure i furbetti. Vedi le whale che pumpano e dumpano.
Anche qui, tutto il ragionamento è fondato sulla buona fede delle persone. Ma nulla impedisce di scappare con il malloppo.

Premesso che gli aspetti sociologici della questione non sono il mio forte e che di questo ho già discusso mesi fa con hostfat nei primi post del thread (per cui non sto qui a ripetermi) però leggo alcune domande che in effetti trovano  (o troverebbero) risposta nei due video che host aveva postato al #5.
Vi siete presi il tempo per guardarli?  per me sono stati una novità....  poi potreste non condividerne il contenuto, però come dico leggo qui domande alle quali nei video si prova a dare una risposta.
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Stai auspicando un mondo antico tipo polis greche che comporta divisione,guerre, fame da carestie. 

La centralizzazione dell'informazione in quelle situazioni non lasciava scampo agli abitanti

quindi tu sfrutteresti internet per decentralizzare le informazioni

chi passa le dorsali? chi decide dove devono passare?
no dorsali = no internet


non é cosi semplice come pensiate, la nostra societá é molto complessa, troppo complessa... per semplificarla ed efficientarla devi prendere un pezzo alla volta, isolarlo e renderlo efficiente

iniziamo con "la moneta" e poi passeremo ad altro

Prima devi definirmi cos'è l'efficienza.
Il massimo risultato col minimo delle risorse?
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