Quote from: Speculatoross
Ora veniamo alla risposta per @Lutwensberg
Ammetto che metti in difficoltà.
Non so se chiederti scusa perchè inizialmente pensavo fossi un troll, e/o comunque consigliarti di porti in maniera diversa perché i toni e i modi (grassetto) che hai suscitano fastidio e possono mettere in secondo piano i contenuti delle tue argomentazioni.
Prendila come critica costruttiva non come offesa.
Detto ciò io comunque non ho capito una cosa.
E' stato tirato in ballo Orwell, si parla di storia e di marxismo, parli di etica e morale (se vuoi apriamo un 3d a parte che vado matto per ste cose e ti pubblico io tutti i libri di Kant che ho
), confuti le argomentazioni degli altri utenti ..... ma in sostanza la tua tesi qual è?
Avete ripreso l'esempio del baratto (rileggi mio post sopra in cui parlo di baratto come forma efficiente di società) e confutato con l'argomento "si ma l'uomo è cattivo e l'occasione fa l'uomo ladro, è la nostra natura". Ma quindi?
In natura la morale non esiste. Ti do ragione. Se vuoi possiamo vivere come le formiche, ma l'uomo cosciente è ambizioso e avido, il comunismo non funziona, l'anarchia è il male.
L'etica è una convenzione sociale tanto quanto il bene e il male. D'accordo con te.
Dunque la conclusione logica per te è "Serve lo stato"?
Ma lo Stato è pur sempre fatto di uomini, che faranno i loro interessi. (non parliamo di politica ma come sappiamo potremo fare mille esempi riguardanti i nostri amati governanti)
Cosa proponi come soluzione "giusta"?
Anche per me la democrazia non funziona. Io vorrei una dittatura mondiale, un "padre padrone", saggio, non avaro né avido, di cui tutti ci fidiamo, che fa il bene di tutti e impone giustizia ed equità globale. Per me è l'unica forma di governo e controllo che potrà mai funzionare. Ma è più utopistica ed irreale di tutti i pensieri indecenti Walt Disney abbia mai fatto
Infine, ultima osservazione/provocazione forse leggermente OT: non esistono etica e morale, ma si può affermare che esista l'equità?
Cosa è "fair"?
Perché potrei dirti che un medico del 2017 non saprebbe quello che sa e non potrebbe curare quello che cura, se qualche secolo fa a Leonardo da Vinci non fosse stato permesso vivisezionare esseri umani per studiarne il cervello, o se i medici nazisti non avessero fatto esperimenti su esseri umani nei campi di concentramento.
Mi fa quasi schifo anche solo scriverlo, ma cinicamente e storicamente è la pura realtà.
Ammetto che metti in difficoltà.
Non so se chiederti scusa perchè inizialmente pensavo fossi un troll, e/o comunque consigliarti di porti in maniera diversa perché i toni e i modi (grassetto) che hai suscitano fastidio e possono mettere in secondo piano i contenuti delle tue argomentazioni.
Prendila come critica costruttiva non come offesa.
Detto ciò io comunque non ho capito una cosa.
E' stato tirato in ballo Orwell, si parla di storia e di marxismo, parli di etica e morale (se vuoi apriamo un 3d a parte che vado matto per ste cose e ti pubblico io tutti i libri di Kant che ho
), confuti le argomentazioni degli altri utenti ..... ma in sostanza la tua tesi qual è?Avete ripreso l'esempio del baratto (rileggi mio post sopra in cui parlo di baratto come forma efficiente di società) e confutato con l'argomento "si ma l'uomo è cattivo e l'occasione fa l'uomo ladro, è la nostra natura". Ma quindi?
In natura la morale non esiste. Ti do ragione. Se vuoi possiamo vivere come le formiche, ma l'uomo cosciente è ambizioso e avido, il comunismo non funziona, l'anarchia è il male.
L'etica è una convenzione sociale tanto quanto il bene e il male. D'accordo con te.
Dunque la conclusione logica per te è "Serve lo stato"?
Ma lo Stato è pur sempre fatto di uomini, che faranno i loro interessi. (non parliamo di politica ma come sappiamo potremo fare mille esempi riguardanti i nostri amati governanti)
Cosa proponi come soluzione "giusta"?
Anche per me la democrazia non funziona. Io vorrei una dittatura mondiale, un "padre padrone", saggio, non avaro né avido, di cui tutti ci fidiamo, che fa il bene di tutti e impone giustizia ed equità globale. Per me è l'unica forma di governo e controllo che potrà mai funzionare. Ma è più utopistica ed irreale di tutti i pensieri indecenti Walt Disney abbia mai fatto
Infine, ultima osservazione/provocazione forse leggermente OT: non esistono etica e morale, ma si può affermare che esista l'equità?
Cosa è "fair"?
Perché potrei dirti che un medico del 2017 non saprebbe quello che sa e non potrebbe curare quello che cura, se qualche secolo fa a Leonardo da Vinci non fosse stato permesso vivisezionare esseri umani per studiarne il cervello, o se i medici nazisti non avessero fatto esperimenti su esseri umani nei campi di concentramento.
Mi fa quasi schifo anche solo scriverlo, ma cinicamente e storicamente è la pura realtà.
Mi spiace se ho modi fastidiosi. Proverò a migliorarmi.
Inizio a rispondere dall'ultima domanda.
E hai colto nel segno ... Cos'è giusto? Se dovessi risponderti, a primo colpo ti direi: dipende dalla definizione che hai dato di giusto.
Per i nazisti era giusto vivisezionare esseri umani da loro considerati inferiori. Per me non lo è.
È giusto cogliere una mela dall'albero e mangiarla, quando stai togliendo una mela agli altri uomini? In verità viviamo in un gioco a somma zero. Il vantaggio di una persona significa svantaggio di un'altra. La Natura ha una legge che è quella dell'evoluzione e della sopravvivenza della specie. L'uomo quindi perché ha bisogno di un concetto di giusto e di sbagliato? Da dove nasce questa esigenza?
Ammetto la mia profonda ignoranza e forse non soltanto mia, ma dell'intera razza umana al riguardo. Jung direbbe "L'uomo conosce troppo poco sé stesso".
L'unica cosa che posso dunque dire è: la Giustizia cambia da persona a persona. Nel corso dell'evoluzione della nostra specie, i gruppi di individui che si sono distinti hanno fatto leva su un principio non scritto che "tutti è meglio di uno". Ovvero: tutti insieme si è più forti.
È questo che dunque fa venire fuori il concetto di Stato, perché ci tiene tutti uniti, ci uniforma a dei comportamenti. Ovvio, non sta scritto da nessuna parte che uno Stato A sia migliore di uno Stato B. Possiamo misurarne solo l'efficienza secondo dei parametri (produttività ecc).
L'equità esiste? Esistono uomini più abili di altri, più forti, più intelligenti, più muscolosi. Da cosa dipenda questo non lo so dire con esattezza. Ma la Natura ci ha fatti diversi. L'equità come possiamo misurarla? In bellezza? In saggezza? In produttività? Ancora una volta tocchiamo un nostro limite che è quello del linguaggio che usiamo.
Esistono verità che non possiamo dimostrare, anche se sappiamo che sono vere. Esistono cose che non possiamo sapere.
Sintetizzando: l'equità è una parola che dipende dai parametri che essa va a misurare. E, quindi, non può essere una qualità universale che prescinda dalla cultura umana.
Orwell e il Marxismo.
Se quello che teorizza HostFat si avverasse oggi ci catapulteremmo tutti in una 1984 formato 2018.
Infatti è stato chiarito che così facendo tutti i potenti si allerebbero, o comunque andrebbero in lotta tra loro e i vincenti imporrebbero la loro tirannia sui più deboli. Inoltre, non sarebbe neanche uno stato equo, dato che se tu hai più soldi di me puoi comprare una milizia o avvalerti di servizi migliori con le milizie (esempio a caso).
I potenti dunque creerebbero le condizioni al contorno necessarie per sedare tutto il popolo, sorvegliandolo continuamente, incarcerando e torturando con conseguente lavaggio del cervello tutti i ribelli ... Una sorta di stanza 101 per chi osa mettere in discussione il nuovo mondo.
Una sproporzione di forze tra gli uni e gli altri finirebbe in una oligarchia tirannica, senza possibilità di appello.
Tutto questo tenendo conto di fatti reali e concreti, ossia tenendo conto dei limiti degli esseri umani.
Se lo scenario proposto da HostFat avvenisse invece accompagnato da un ulteriore stadio di evoluzione umana (una sorta di Super Uomo), che agisce non per scelta ma per naturalezza e che sappia convivere pacificamente con gli altri in una sorta di LCL di NGE allora si realizzerebbe davvero l'anarchia a cui mirava Marx.
Ma penso che questo sia ottimismo spinto.
L'uomo non è cattivo, l'uomo nasce libero. I concetti di cattivo, buono, bene, male sono tutti dipendenti dalla definizione che gli dai. Non hanno un sostegno reale.
L'uomo agisce per sé stesso, egoisticamente.
Tutte le forme di scambio di cui parli, dal baratto alla moneta, sono state tutte create grazie ad una autorità la quale regola gli scambi con delle leggi.
Lo Stato è necessario?
Quote
La moltitudine è sempre pronta ad ascoltare l'uomo forte, che sa imporsi a lei. Gli uomini riuniti in una folla perdono tutta la forza di volontà e si rimettono alla persona che possiede la qualità che ad essi manca.
Cit. Gustav Le Bon
Cit. Gustav Le Bon
L'acuto Le Bon l'aveva già capito oltre un secolo fa: il capobranco tiene a bada i peggiori. Altrimenti è un inferno.
È necessario se vuoi un compromesso. È necessario se vuoi porre un limite ai forti e un sostegno ai deboli.
Sono perfettamente cosciente che ha dei limiti, e la democrazia non è da meno (ho citato prima il Teorema di Arrow non a caso).
A me pare che tu stia usando i bitcoin perché sei perfettamente consapevole che esistono uomini ladri, e sono tanti, e te li ruberebbero se ne avessero la possibilità.
(com'è possibile!!?)
