Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 9. (Read 197584 times)

Britain’s first ‘private police force’ has 100 per cent conviction rate and is now investigating murder and rape
https://www.thesun.co.uk/news/5491142/britains-first-private-police-force-has-100-per-cent-conviction-rate-and-is-now-investigating-murder-and-rape/

Non credo ci Albert e Giuseppe ci siano andati troppo lontani! 

Il 15 agosto 1871 Pike disse a Mazzini che alla fine della Terza Guerra Mondiale coloro che aspirano al Governo Mondiale provocheranno il più grande cataclisma sociale mai visto. Si citano qui le parole scritte dallo stesso Pike nella lettera che si dice catalogata presso la biblioteca del British Museum di Londra:

"Noi scateneremo i nichilisti e gli atei e provocheremo un cataclisma sociale formidabile che mostrerà chiaramente, in tutto il suo orrore, alle nazioni, l'effetto dell'ateismo assoluto, origine della barbarie e della sovversione sanguinaria. Allora ovunque i cittadini, obbligati a difendersi contro una minoranza mondiale di rivoluzionari, questi distruttori della civiltà, e la moltitudine disingannata dal cristianesimo, i cui adoratori saranno da quel momento privi di orientamento alla ricerca di un ideale, senza più sapere ove dirigere l'adorazione, riceveranno la vera luce attraverso la manifestazione universale della pura dottrina di Lucifero rivelata finalmente alla vista del pubblico, manifestazione alla quale seguirà la distruzione della Cristianità e dell'ateismo conquistati e schiacciati allo stesso tempo!"


http://www.disinformazione.it/mazzini.htm

letto pure io prima, mi ci trasferirei domani ma mi manca il requisito "diventato milionario con i bitcoin"

(vado un po controcorrente in queste ore in cui leggo in giro che è "stata fatta la storia")

visto che poche righe sopra parlavamo anche di equità e di distribuzione delle ricchezze, e collegando il tuo post qui in cui parlavi di stupidità o meno della specie.

Come pensate che un'AI razionale giudicherebbe nel complesso le scelte della nostra specie, osservando che da una parte del mondo una parte della specie gioca a mandare le macchine su Marte mentre con lo stesso consumo di ricchezze si sistemerebbe per qualche secolo la restante parte della specie che in altre parti del mondo vive senza acqua potabile?

Nuova città che prova a fare a meno dello stato e delle tasse:

http://www.wallstreetitalia.com/bitcoin-porto-rico-la-nascita-di-una-cripto-utopia-nei-caraibi/

Vedremo come funzionerà.

1) una IA ha senso solo se opensource.. il closed non funziona come modello e lo dimostrano anni e anni di sviluppo
2) macello wallstreet? la finanza é totalmente slegata dall economia reale.. guardate la capitalizzazione dei derivati e SPAVENTATEVI
hanno gridato alla bolla del bitcoin, era solo per distrarvi.. c sono bubboni VERI che espodendo faranno uno sterminio

rileggiti tutto, il discorso è molto più lungo e interessante, benvenuto

Ragazzi, io finora ho gironzolato solo sui forum stranieri, non pensavo che qui si potesse discutere a questi livelli... bene, bene.
Solo che prima che mi legga tutto il thread mi ci vorrà un po'.

Cmq, per quel poco che ho capito dagli ultimi post: io non avrei problemi ad affidarmi all'intelligenza artificiale, posto che sia realmente intelligente.
Il fatto è che oggia siamo già pesantemente in mano a degli algoritmi, che analizzano quello che scrivi, analizzano dati e metadati, e decidono cosa puoi o non puoi fare, e magari se sei da arrestare.

Il punto è che nessuno ha la più pallida idea di come funzionino, che parametri utilizzino, con che criteri - e finalità - siano stati programmati, ecc.
E ovviamente gli autori sono sconosciuti.

Tendo a pensare che il macello di oggi a Wall Street sia dovuto agli algoritmi di trading.

Ne parliamo più a fondo. Circa lo stato, è finito da un pezzo: il potere è saldamente in mano a "cerchi sovrastrutturali" (citazione...) e le elezioni presentano lo stesso interesse del campionato di calcio. Ci sentiamo, mi metto a leggere :-)

Come non quotare questo semplice, ma secondo me fondamentale, concetto? Concordo 

Guarda appunto come dici tu potremmo parlare all'infinito su questi concetti e le possibili implicazioni...

Anyway... ora mentre cenavo e pensavo a come risponderti, ho alzato gli occhi dal pad e visto una pubblicità di un auto in tv.... e ho realizzato che possiamo star qui quanto vogliamo a farci le seghe mentali discutendo di filosofia riguardo alle AI, ma senza che ce ne renderemo conto tra una decina d'anni magari ci sembrerà normale entrare in macchina e "ok Google, portami da Tizio" e metterci a dormire, affidando in toto la nostra incolumità appunto ad un AI
 


Come se lo sviluppo tecnologico "se ne fregasse", corre più veloce dei ragionamenti umani riguardanti tutte le possibili implicazioni.
Prima sono arrivati gli smartphone e tutti di corsa a comprarne un paio, poi un giorno ci siamo svegliati e resi conto che esiste un sistema di geolocalizzazione e archivio dati che ci traccia tutti e sa tutto di noi, e abbiamo iniziato a discutere di privacy.

Vado alla tua seconda frase

Una razza ha diritto di distruggere ogni forma di vita per la propria sopravvivenza?
Probabilmente si

Una razza ha diritto di eliminare la vita da un pianeta,Compresa la propria a causa della stupidità?
Ti direi di no, xche sarebbe uno spreco


Possiamo disquisire all'infinito sulle implicazioni di cio,ma pensa.. a Una macchina nn fa differenza se c sta o meno vita biologica

Nn sarebbe logico eliminarla se nn per preservare l equilibrio, che eliminato sarebbe un pericolo cmq x la nostra sopravvivenza

E tornando in topic

Se nn ha differenze sulla vita biologica ma vuole preservarla potrebbe farsi carico d gestire cose che nn sappiamo gestire, come la cosa pubblica

Commento al volo un po provocatorio sulle due frasi in grassetto:

- a meno che gli uomini diventino un pericolo per loro stessi o per il pianeta o per il sistema solare
Non condivido la "superbia" di pensare possiamo essere un pericolo addirittura per il sistema solare, ma il resto già lo siamo.
Semi OT a tal proposito: https://www.youtube.com/watch?v=uHgJKrmbYfg


- che vantaggio ne avrebbe una IA nello sterminare l'uomo?
Di conseguenza, potrebbe essere uno scenario più che possibile, da parte di un' IA, realizzare che il pianeta "starebbe meglio" in termini di efficienza assoluta, senza gli umani, e dunque una scelta corretta e razionalmente inconfutabile quella di sterminare l'uomo e che ne so, riconsegnarlo alla natura o ad un virus capace di mutare nel tempo e mantenere l'equilibrio vita/morte/riciclo delle cose in eterno.

HostFat, l'efficienza di cui parli tu si basa su alcuni presupposti che nel mondo della scuola non sono affatto scontati.
Per esempio la scuola non è un semplice fornitore di servizi (fornisce solo istruzione? No!) e il suo cliente (studente) non è per definizione una persona libera (in quanto per questioni anagrafiche non è una persona matura e di conseguenza libera di agire realmente nel proprio interesse).
Si potrebbe obiettare che in questo caso il vero cliente (magari pagante) sia il genitore, ma la cosa non è così semplice.

Io ho citato come merito dello Stato quello della scolarizzazione di massa. In certi ambienti i genitori mai manderebbero di propria iniziativa il proprio figlio di 10 anni a scuola, è lo Stato (la maggioranza dei cittadini) che ha deciso che sia giusto invece che un bambino acquisisca degli strumenti minimi per poter diventare un giorno un adulto libero. O almeno cerca di creare i presuposti perchè ciò possa accadere.
Sembrerà un paradosso, ma non si nasce liberi, i bambini non lo sono, ma si viene educati alla libertà (a scuola e in famiglia) anche tramite delle coercizioni che non sono violenza gratuita: imporre delle regole a chi non è in grado di autogestirsi per questioni di età non è una violenza, semmai lo è il contrario (la pedagogia su questo fatto mi sembra in gran parte d'accordo).

Tu parli sempre di persone adulte e perfettamente capaci di intendere e volere, ti faccio osservare che moltissime persone non sono in queste condizioni. A questo punto, se una di queste persone vive in una famiglia "illuminata", buon per lui, altrimenti non esiste un'autorità terza e più grande che possa dirti: tuo figlio di 10 anni deve andare a scuola, tuo padre anziano di 90 anni non autosufficiente non puoi abbandonarlo in strada, ... e via dicendo.

Si badi bene che io sono fortemente convinto di una cosa: la maggior parte delle persone non avrebbe bisogno di leggi che gli proibiscano di uccidere, abbandonare gli anziani, ..., ma le leggi non nascono per la maggioranza, bensì sono fatte per tutelare i più deboli da quella piccola minoranza di persone che in assenza di leggi (ma anche in presenza di esse talvolta) non rispetterebbero i diritti dei più deboli.

puo darsi
tuttavia il burst di crescita che avrebbe la macchina sarebbe crescere a ritmi non umani in termini di evoluzione
spiego piu semplice, basta che l'uomo inneschi il processo che sara autoalimentato dal feedback positivo di se stesso

sara la macchina ad autoperferzionarsi, evolvendosi

il problema dell'uomo é la sua arroganza e la sua presunzione, si vedrebbe superato in termini di performance da una sua creatura e questo lederebbe la sua arroganza e la sua leadership nel pianeta causandone un complesso di inferiorita che potrebbe scatenare istinti di violenza e di rivalsa

tipico comportamento puramente umano, che non considera quanto la violenza (e la guerra) siano termodinamicamente dispendiosi
una vera intelligenza superiore sa benissimo che puo ottenere I MEDESIMI VANTAGGI con un rapporto pacifico di di cooperazione con MENO ENERGIA
mentre l'uso della violenza e della sopraffazione, oltre a creare negative sentiment é profondamente DISPENDIOSO

siccome una IA andrebbe sicuramente ad ottimizzare le sue azioni e le sue performance, sarebbe di conseguenza una IA pacifica
non ha nulla da guadagnare nel fare la guerra agli uomini.. a meno che gli uomini diventino un pericolo per loro stessi o per il pianeta o per il sistema solare

non so se mi spiego

chiaramente é un ragionamento induttivo, la classica storia del tacchino induttivo rompe il mio ragionamento
ma la domanda sarebbe, per sugellare la mia digressione, che vantaggio ne avrebbe una IA nello sterminare l'uomo? nessuna


di conseguenza, per tornare in topic, perche una IA non dovrebbe gestire - senza problemi - la cosa pubblica? nn avrebbe nessuna utilita nel gestirla male o non gestirla

ovviamente quando si affaccera una IA sara decisamente piu evoluta della nostra, all'inizio magari partira delle tacche sotto (il cervello resta ancora il calcolatore piu potente al mondo) ma il suo vantaggio sta nella velocita, quindi andrebbe rapidamente a scalare e bruciare le tappe

il passo dopo é la singolaritá  https://it.wikipedia.org/wiki/Singolarit%C3%A0_tecnologica

Questo discorso sfocia nella filosofia...

Antropologizzi un' IA dandogli dei difetti tipicamente umani, oppure al contrario la vedi come entità non corrompibile o minacciabile.... perchè correggimi se sbaglio stiamo ragionando se un IA sia capace o meno di compiere delle scelte giuste/sbagliate, eque giusto?

Questi sono comunque concetti "umani", le cui definizioni hanno connotati sociali e non assoluti.

Inoltre non antropologizzando un'IA, le togli inoltre anche le caratteristiche positive (cosa significa positivo?) tipicamente umane, quali per esempio la compassione o la pietà, che in alcuni casi possono influenzare una scelta sul bene/male in modi che una macchina progettata per seguire delle semplici regole non "capirebbe".


In sostanza, per quanto possa essere concettualmente ed ipoteticamente "bellissimo" l'optimum che propone un' IA, per come la vedo io la questione in parole povere sarebbe:
L'uomo progetta un' IA che soddisfa tutti i criteri dei vari paradossi e test di Turing [...], accetta quindi che sia in grado di pensare e compiere delle scelte giuste, le mette in mano tutte le decisioni su giustizia e dintorni, è accettato che bene e male sono ora concetti determinati da quest' IA che sceglie in maniera più fair di quanto un qualsiasi uomo possa fare.


Lo consideri un optimum fattibile?
Per me assomiglia di più alla trama di un film di fantascienza anni 90 in cui il plot twist scontato è la ribellione dell'uomo sulla macchina:)

Non sono esperto di IA ma credo preferirei una DAO con regole chiare e modificabili mediante processo democratico.
La IA mi da l'idea di qualcosa che alla fine risponde in modo "quasi" random e l'idea non mi alletta.
Quando, e se, sarò + informato su IA potrei ricredermi, già avere un algoritmo deterministico che prende le decisioni potrebbe fare paura.

Elon Musk e Stephen Hawking hanno detto che una IA sarebbe il male per l'uomo

http://www.bbc.com/news/technology-30290540
https://www.vanityfair.com/news/2017/03/elon-musk-billion-dollar-crusade-to-stop-ai-space-x


io non vedo come possa accadere
stanno antropologizzando una IA innestandogli dei difetti tipicamente umani, come avidita, come competitivita

una IA non ha bisogno di competere, ne di accumulare risorse.. non ha bisogno di rubare denaro o chiedere sesso in cambio di prestazioni
quindi scevra dei difetti tipicamente umani puo amministrare la cosa pubblica senza modificatori negativi
non la puoi corrompere
non la puoi minacciare

credo che solo in questo modo si potra raggiungere l'optimum

Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa. Fa paura avere una macchina che comanda ...

Uhm,...vorrei porre un analisi a proposito di "fine di uno stato", secondo voi la decentralizzazione di uno stato è più una forma politica democratica o capitalista?


Proviamo a fare un esempio di Stato Italiano Decentralizzato, una versione 2.0 di Democrazia:

L'Italia è una Repubblica democratica decentralizzata, fondata sul lavoro popolo.
La sovranità appartiene al popolo stesso, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.


Mi basta fermarmi al punto 1. per porre le fondamenta della mia analisi:

Se la sovranità appartenesse realmente al popolo (oggi noi tutti sappiamo che non è così) in che modo essa verrebbe rappresentata? Come calibrare la bilancia?

In un esempio di stato decentralizzato perfetto, un sistema basato su fiducia e voto consentirebbe al popolo stesso di governare la nazione votando a favore o contrario a iniziative prese in considerazione dagli eventuali partiti politici, che non hanno più compito di amministrare, ma di eseguire le volontà e le richieste del popolo che rappresentano.
A questo punto, in una democrazia perfetta e decentralizzata, il voto di ognuno di noi è uguale al voto del nostro prossimo, indistintamente dal fatto che esso sia bianco, nero, ricco o povero basso o alto.

Facendo leva sui punti di forza di una democrazia realmente decentralizzata, dove il potere torna in mano a tutti i nodi che compongono la rete ( i cittadini residenti in Italia che attivamente partecipano, giorno dopo giorno, al cambiamento del paese e del mondo) si crea un problema noto come problema DAO. (Immaginiamo l'Italia come un unica grande DAO e l'europa come Ethereum.....)
Il concetto generale delle organizzazioni autonome decentralizzate" è che un'entità virtuale (in questo caso il Decentralizzato Stato Italiano)  ha un certo numero di membri o azionisti (popolo) che, probabilmente con una maggioranza del 67%, abbia il diritto di spendere i fondi dell'entità e modificare il proprio statuto. I membri potrebbero collettivamente decidere su come l'organizzazione dovrebbe allocare i propri fondi. (esempio se rifare il malto stradale o autorizzare una manifestazione cinematografica o prendere decisioni più serie come le risoluzioni ai problemi del debito pubblico e via dicendo). I Metodi per distribuire i fondi di una Organizzazione Autonoma Decentralizzata (DAO) potrebbero spaziare da premi, salari e perfino consistere in meccanismi più particolari come una moneta interna per premiare un lavoro.(Il giusto riconoscimento al partecipare alla vita politica e prendere le decisioni giuste. Ognuno oggi se vota o non vota diciamocelo, non cambia nulla...non mi ricordo di aver preso bonus di performarce dal partito politico che ho votato....escludendo il fatto che tanto fino ad oggi nessuno ha fatto del bene ). Ciò replica essenzialmente i crismi legali di una compagnia tradizionale o di una non profit a differenza che, per l'attuazione, si usa una sola tecnologia blockchain crittografica. Fino ad oggi gran parte del discorso circa le DAO è stato attorno il modello "capitalistico" di una "società autonoma decentralizzata" SAD (DAC) con la suddivisione dei dividendi delle azioni e azioni negoziabili; un'alternativa, probabilmente descritta come una "comunità autonoma decentralizzata", potrebbe conferire a tutti i suoi membri un azionariato egualitario al fine di decidere di ottenere che il 67% dei membri esistenti accettino e rimuovano un membro (partito politico).

Una più sofisticata intelaiatura potrebbe anche avere un'opzione di voto costruita al suo interno per caratteristiche l'aggiunta o la rimozione di leggi o membri del governo, e potrebbe perfino essere utile per Liquid Democracy-style vote delegation (ad es. ognuno può assegnare a qualcuno di votare per lui, e l'assegnazione è transitiva così se A assegna a B e B assegna a C quindi C determina il voto di A = un partito politico 2.0). Questo design potrebbe consentire alla DAO di svilupparsi organicamente come una comunità decentralizzata, che consenta alle persone, in caso, di delegare il compito di filtrare chi sia un membro agli specialisti, sebbene diversamente dal "sistema corrente" gli specialisti possono facilmente immettere e cancellare nel tempo come i membri individuali di una comunità cambiano i loro allineamenti.


Il problema capitalista si affronterebbe dal momento in cui il peso di ogni voto dei membri è determinato dal suo capitale. Ovviamente il voto di un imprenditore potrà valere più di quello di un operaio e di conseguenza se la classe imprenditoriale è decisa ad effettuare un cambiamento, difficilmente la classe operaia potrà controbattere tale iniziativa.

se i fondi vengono dati per finire in un fondo comune, al fine di pagare delle milizie per scopi giusti e onesti.. stai creando uno stato embrionale
cosa é stato se non l'aggregazione di persone con fini comuni e condivisi in modo che l'interesse del singolo non possa prevalere sull'interesse comune?

ripeto, una cosa se parliamo di uno stato IDEALE o dello stato REALE.. cerchiamo di mettere in focus su cosa discutiamo
io sto dicendo che anarchia é peggio di uno stato IDEALE
come raggiungiamo uno stato ideale? automatizzando e inserendo le macchine nel processo della cosa pubblica