Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 16. (Read 140059 times)

No, no e ancora nooo!

Guarda che stai prendendo un grosso abbaglio, amico mio!

Le scuole pubbliche grazie alle quali tutti noi non siamo analfabeti le ha messe su lo Stato. Le strade, i ponti, gli uffici e la burocrazia le ha messe su anche queste lo Stato.

Una volta quando non esisteva la democrazia erano i potenti a controllare il mondo, i conti e i baroni che col potere datogli dai Re avevano i loro feudi e davano gli avanzi alla gleba. I baroni avevano i loro fedeli, i loro eserciti e controllavano il resto del popolo. Vuoi davvero tornare indietro nel tempo?
C'è una Storia davanti a te, accessibile anche su wikipedia che ti mostra come il cammino lento e fatico dell'umanità ci ha permesso oggi di godere di una libertà che mai prima d'ora si era manifestata su questo pianeta.
La nascita dello Stato e della democrazia sorgono da una rivoluzione che parte dalle fondamenta del sistema. Lo Stato è lì per garantire che sia il figlio dell'Avvocato, sia il figlio del contadino possano studiare nella stessa scuola e possibilmente in banchi adiacenti.

I potenti di cui parli NON SONO lo Stato ma sono paradossalmente i signorotti che hanno gonfiato a forza di milioni lo stesso bitcoin, mio caro!
I potenti sono i Rothschild, i Soros, i Jeff Bezos e i Bill Gates. Sono i Donald Trump e i Silvio Berlusconi che come te vorrebbero assoggettare o annullare lo Stato o parte di esso per il loro tornaconto.
Se lo Stato crolla si va nel caos, ci si catapulta nella legge del più forte e nella nostra società la legge del più forte è la legge del più ricco.

Credi davvero che un privato in grado di gestire la Polizia, ad esempio, non la usi a suo piacimento? Credi sul serio che una persona che paga tutti i giudici non li usi per evadere o addirittura per farsi leggi ad personam (ed è persino successo con la presenza dello Stato - vedi Berlusca - immagina cosa sarebbe potuto accadere in assenza).
Il privato che gestisce il giornale invece farà circolare le notizie che più gli aggradano e il privato che gestisce le scorte alimentari potrà fare e vendere la monnezza che vuole indisturbato.


D'accordo che in linea di principio non posso sapere quanti BTC hai, ma stai tranquillo che è possibile sapere se li hai, non importa quanti. Ed è molto più facile di quanto tu possa pensare.

Nel Medioevo, o comunque in ere passate, come avviene ora, c'è un entità che con la violenza si appropriava dei soldi altrui, con la violenza o creandone mischiando altri materiali all'oro, facendo inflazione.

Ancora, nessuna di queste due cose sarà più possibile, perché nascondere la propria ricchezza in un foglio di carta sarà accessibile a tutti, e sarà anche più facile mettersi in contatto usando sistemi non tracciabili per accordarsi ad una difesa e pagare anche in via remota eventuali milizie per difendere il proprio territorio e le proprie proprietà.

Ne ancora nessuna persona o popolo sarà più interessato a monete la cui creazione e regole non siano garantite matematicamente o dal consenso distribuito dei loro utilizzatori. (quindi l'impossibilità di crearne dal nulla a costo zero)

I "potenti" quindi non avranno più quel potere che prima riuscivano ad assicurarsi con la violenza.

Attualmente quell'entità che ha il potere massimo è lo stato.
Se le crittovalute riescono a fare saltare lo stato, che è l'entità più potente attualmente, che secondo te ti protegge dai "potenti", allora com'è possibile che sempre con le crittovalute possano poi permettere l'esistenza di un entità meno potente dello stato?

Penso che lo stato sia un sistema inefficiente nel garantire ciò che all'apparenza promette, ma sia invece al più efficiente a rendere schiavo un popolo da chi ha il potere e i soldi per influenzarlo.

Basta mantenerlo ignorante e riempirlo di promesse, illudere quindi la massa della sua bontà e garantire ampi guadagni a persone il cui lavoro sarebbe considerato inutile e inefficiente.



Servizi inefficienti, dal costo immensamente più alto rispetto a quello che avrebbero realmente in una situazione di libero mercato.
Un sacco di soldi che vanno persi e che potrebbero essere usati in miglior modo.
 
Ciò che illecito, inteso contro la legge dello stato, è irrilevante se nella realtà porta beneficio alle persone, senza costrizione o l'uso della violenza su altre.
Nella storia ci sono varie occasioni dove ciò che fu considerato lecito era proprio contro le persone o una parte di esse.

Non mi pare che le correnti marxiane puntassero a garantire la massima libertà dell'individuo, contro anche eventuali gruppi.
Quindi no, direi che le crittovalute vanno in direzione diametricamente opposta.

Nessuno è costretto a mettere su youtube, sulla propria email e su qualsiasi altro servizio terzo, le informazioni riguardo alla propria quantità di soldi in Bitcoin o altre crittovalute.
Ci sono anche strumenti come Tor creati proprio al fine di garantire una maggiore sicurezza e non tranciabilità per proteggersi da entità quali anche gli stati.

Penso che dovrete prepararvi per il peggio, o al meglio, a seconda dei punti di vista.

Posso concordare con questo, il sistema che ne verrà fuori non sarà perfetto, ma sarà meglio di quello attuale.

Esiste un Teorema dimostrato da un certo Arrow il quale afferma che nessuna forma di governo può garantire l'equità e la migliore gestione della società.
Il problema che poni è dunque fuori questione: non si può raggiungere ciò a cui ambisci.

No carissimo, a me sa tanto (senza offesa) che sei tu a conoscere molto superficialmente come vanno le cose!

Il discorso che c'è nel link che hai postato è, permettimi, un delirio bello e buono!
Ma ti immagini cosa significherebbe privatizzare la Polizia e gli organi esecutivi? Significa tornare al Medioevo ... Dove chi ha potere ha più diritti e chi ne ha meno è lo schiavo e deve sottostare alle leggi dei potenti.

Secondo me a te sfugge il concetto di Stato, il suo scopo e il suo esercizio nonché il suo fine.

Lo Stato esiste per tutelare i più deboli, e tu vuoi annientare quella forma di tutela e garanzia del cittadino (ammesso e concesso poi che le Signorie che verrebbero a formarsi fossero illuminate mentalmente, cosa che tu dai troppo per scontata ed è una leggerezza piuttosto clamorosa, visto cosa ci ha insegnato e continua a insegnarci la Storia).
Lo stato siamo noi e siamo noi ad eleggere nostri cittadini ad amministrarlo. La macchina statale ha una efficienza pari a quella dei suoi cittadini e se vogliamo migliorarla dobbiamo rimboccarci le maniche anziché escogitare metodi per distruggerla e distruggere insieme ad essa secoli di evoluzione sociale che hanno permesso al contadino di Reggio Calabria di far studiare i propri figli e mandarli a scuola.



Le tasse, come qualcuno ti ha già detto, non sono "pizzo della mafia" ma sono soldi che vanno nelle casse dello Stato per amministrare e gestire i servizi di cui, io e tutti quanti beneficiamo!
Tu stai subdolamente indicando nel bitcoin uno strumento per commettere illecito? Perché se così fosse la tua è una affermazione piuttosto pesante.
Se invece il tuo fine è quello di perseguire una certa corrente marxiana allora ti informo che il nostro caro Karl Marx parlava anche di un uomo evoluto, diverso da quello che esiste oggi.

Il bitcoin potrà funzionare con la cifratura più forte che esista ma tu sottovaluti il funzionamento della rete. Ogni dato, dalla tua password per accedere al tuo conto corrente fino all'ultimo filmato che hai visto su youtube sono monitorabili con una facilità che nemmeno credi.
D'altra parte ti faccio notare che al momento avendo una ADSL sei connesso ad un server che ti instrada secondo un protocollo e da questo server passano tutti i dati.
Sei davvero convinto che nessuno possa sbirciarli, che tu lo voglia o no?

Se il popolo è bue, si berrà qualsiasi cosa gli venga proposto nel modo giusto, e al di la che ci siano alcuni pochi illuminati, subiranno comunque il risultato dell'ignoranza globale del paese.
https://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_della_maggioranza

Quindi, se anche una maggioranza (maggioranza dei votanti poi, non è detto che sia anche la maggioranza della popolazione), dirà che le crittovalute sono da tassare, comunque non ci riusciranno, perché anonime e irrintracciabili.
Questa tecnologia è stata fatto apposta per questo fine.

Si, ed è giusto che le aziende falliscano, senza portarsi dietro tutta una popolazione, ma soltanto i loro proprietari e i loro investitori.
Nel caso invece uno stato fallisca, si porta via tutto, e tutta la popolazione, citando ancora l'attuale Venezuela.
E' vero che ci sono tante aziende che riescono portare avanti, contro ogni reale possibilità, la loro attività grazie ai finanziamenti statali. Tutto questo non sarà più possibile, e tali aziende chiuderanno anni e anni prima di quanto invece capita ora.
Saranno quindi sostituite immediatamente da altre, più efficienti, nel caso il mercato dove operavano sia veramente buono e ricco di opportunità.

Quindi se non c'è lo stato, nessuno vuole più comprare computer, server o energia elettrica?
Se c'è qualcuno che vorrà energia elettrica, e sarà disposto a pagarla, ci sarà qualcuno che cercherà di fornirla, e farsi pagare per tale energia.
Vale per qualsiasi altra cosa, con o senza stato.

Per tassare lo stato ha bisogno di finanziare varie entità che tramite la violenza (anche solo con la minaccia), spingano i cittadini a sborsare tot soldi nella speranza che la promessa di non essere incarcerati sia mantenuta.
Se lo stato non sarà da un lato, più in grado di sapere quando possiedono i cittadini (perché le monete saranno ormai anonime e irrintracciabili), ne sarà in grado di autofinanziarsi, creando soldi dal nulla (perché nessuno vorrà più tale moneta inflazionata, nemmeno polizia ed esercito), non ci sarà più quella violenza che è richiesta per prendere le tasse.
Ripeto quindi ancora, lo stato smetterà di esistere.


All'interno del bitcoin.pdf (https://bitcoin.com/bitcoin.pdf), la prima citazione è a questo file scritto da Wei Dai: http://www.weidai.com/bmoney.txt

Le prime righe di questo file sono:

"I am fascinated by Tim May's crypto-anarchy. Unlike the communities traditionally associated with the word "anarchy", in a crypto-anarchy the government is not temporarily destroyed but permanently forbidden and permanently unnecessary. It's a community where the threat of violence is impotent because violence is impossible, and violence is impossible because its participants cannot be linked to their true names or physical
locations."

Traduzione:
"Sono affascinato dalla critto-anarchia di Tim May. Diversamente dalle comunità tradizionalmente associate alla parola "anarchia", nella critto-anarchia lo stato non è temporaneamente distrutto, ma permanentemente proibito e permanentemente non necessario. E' una comunità dove la minaccia della violenza è impotente perché la violenza è impossibile, e la violenza è impossibile perché i suoi partecipanti non possono essere collegati con i loro veri nomi e la loro locazioni fisiche.

Ricordatevele bene quindi, quando sentite parlare di Bitcoin (o in generale di crittovalute) e di Stato

Ci sono tre cose principalmente che non mi convincono di questo discorso:

1) L'assunto Stato uguale entità indipendente e tiranna. Lo stato sono i cittadini, ne più ne meno, che poi vengono rappresentati e governati a seconda dei vari sistemi democratici. La praticamente quasi assouluta maggioranza degli stati che fanno la differenza nell'economia mondiale sono democratici, e questo, che non è poco, vuol dire che sono soggetti a leggi, elezioni, addirittura referendum, e che possono di fatto mettere in atto ciò che il popolo vuole. In sostanza se uno stato democratico un giorno decide che si useranno solo le crypto, può farlo, mica arriva l'imperatore che glielo impedisce

2) L'assunto azienda pubblica uguale  fallimento, azienda privata uguale successo. In realtà la storia ci dice esattamente il contrario. Tutte le aziende private sono destinate a fallire nei decenni, con punte di successo e lenti declini. Inoltre non esiste al mondo azienda privata di enorme entità che non abbia avuto e usato sovvenzioni pubbliche, in nessuna parte del mondo, nemmeno in USA che dovrebbe essere l'economia più liberale del pianeta.
Tutte le grandi aziende sono strettamente legate con gli apparati statali, e quando hanno bisogno chiedono sovvenzioni, che lo stato quasi sempre concede per evitare diastri economici. Prendiamo per esempio storicamente l'azienda privata  più grande di sempre in Italia: FIAT. Ora se è come dici tu la Fiat dovrebbe aver fatto tutto da sola, ma mi sembra di ricordare che qualcosina ha ricevuto dallo stato

3) discorso tasse. Le tasse, per quanto possa sembrare strano dovrebbero avere uno scopo ed una giustificazione. Se mettiamo caso un giorno, a causa delle crypto non si riuscirà più a tassare i patrimoni di sicuro si tasserà qualcosa d'altro. Non è che le tasse esistono in funzione della moneta, semmai esistono in funzione delle spese e dei servizi. Al mondo ci sono due possibilità, servizi privati o pubblici. I servizi privati costeranno sempre e comunque di più di quelli pubblici, perchè nel primo caso l'utilizzo è singolo, nel secondo è collettivo, e quindi c'è un'ammortizzazione della spesa, in quanto un servizo pubblico è condiviso ed è soggetto a turnover.
Non esiste nessuno stato leader al mondo che non si fondi sulla tassazione, quindi le tasse si potrannno pagare anche in bitcoin se necessario, ma si pagheranno, euro o non euro, altrimenti nello scenario che ipotizzi tu non esisteranno neanche più i computer o i server, anzi, l'energia elettrica, e il bitcoin sarebbe l'ultimo dei nostri problemi.

Penso che la tua conoscenza delle crittovalute e della loro evoluzione (basti guardare cosa sta portando avanti zcash, crittovaluta completamente anonima) sia un po' limitata.

Uguale anche per quanto riguarda studi sociali e politici, un po' di materiale che potresti guardarti e leggere, proprio come introduzione:
https://www.youtube.com/watch?v=A8pcb4xyCic
http://vonmises.it/2017/02/13/privatizzare-servizio-polizia/

Ammiro il tuo ottimismo ma devo provare a smontare il tuo ragionamento   almeno perché la dialettica ce lo dice, con alcune osservazioni che mi paiono lecite.


In primo luogo stai dicendo che tutto diventerà privatizzato con la conseguenza non di poco che ad esempio gli organi esecutivi e giudiziari (ad esempio Polizia, Giurisdizione e quindi giudici e via dicendo) dipenderanno da privati con ovvi problemi di trasparenza che non sto qui a raccontarti.
Inoltre se tutto ciò accadesse davvero questo significherebbe ritornare ad uno Stato di Natura, dove la meritocrazia si trasformerebbe nella legge del più forte, con la conseguenza tragica di un mutamento globale dell'etica che porterebbe niente più, niente meno che all'eliminazione darwiniana dei ceti meno produttivi/più deboli.
Lo Stato è colui che permette l'equilibrio tra i ceti, se lo togli torniamo tutti a zero.
E le conseguenze sono meno divertenti di quanto tu pensi.

Infine stai dando per assunto che l'euro perderà sempre più potere d'acquisto (quando in realtà non è esattamente così) e il bitcoin aumenti di prezzo. Questo non puoi predirlo con certezza e non ci sono neanche i presupposti perché ciò avvenga.
Il fatto che lo Stato non possa produrre moneta e che il bitcoin non possa andare sotto il suo controllo non significa tuttavia che non possa sostituirlo in qualche modo o sostituire la moneta fiat con l'euro senza modificare il sistema Statale.

D'altra parte stai dicendo anche che nessuno può sapere quanti bitcoin una persona possiede ... C'è qualche esperto di reti e informatica qua dentro?
Giusto per farti accendere qualche campanello d'allarme, perché internet non è quel posto pulito e candido dove l'anonimato è garantito come credi (o meglio, negli ultimi 10 anni si sono impegnati parecchio per fartelo credere.

Le linee telefoniche, i ponti, le strade, tutto ... sarà di proprietà di qualcuno, che pagherà per mantenerle, e farà pagare il loro uso, o avrà qualcosa con cui guadagnarci.
Ad esempio per passare su alcune strade sarà si gratuito, ma queste strade saranno piene di negozi, e quindi le strade saranno mantenute da tali commercianti.

La guerra civile c'è PERCHE' la loro valuta non vale niente, e non vale niente perché il loro stato ne stampa a caso per mantenere il loro sistema inefficiente.
Il tutto è legato alla stampa della moneta incontrollata e all'inefficienza dello stato, da cui POI, è scoppiata la rivolta civile.

La stessa rivolta, che come ho scritto, potrebbe capitare con la diffusione delle crittovalute, e il fatto che parte della popolazione non vorrà più toccare la moneta fiat locale, tipo l'euro.

Certo che proveranno a tassarlo, ma lo stato come farà a sapere quanti Bitcoin (o qualunque altra crittovaluta) tali persone possiedono? Senza saperlo come faranno a tassarli? Magari sapranno che quel tizio ha 0.5 BTC, quando in realtà ne ha molti di più.

Quindi, come ho già scritto, lo stato non riuscirà più a tassare la popolazione, e gli statali cercheranno sempre di liberarsi della moneta fiat (l'euro nel caso dell'italia), visto che tale continuerà a perdere valore nel tempo, per comprarsi Bitcoin (o comunque la crittovaluta del momento).
Se lo stato riprenderà a stampare moneta locale, comunque ancora nessuno vorrà tale monta, iper-inflazionata.

Non c'è scampo.

Ma dai, ma ti rendi conto di quello che stai dicendo?

Se lo Stato dovesse dissolversi come pagherai i tecnici che tengono in vita le linee telefoniche? E come gestirai ponti, strade, opere pubbliche? (Senza qualcuno che gestisce le linee telefoniche e internet la blockchain diventa solo teoria. )

Ma davvero credi a tutto quello che stai scrivendo? Cosa c'entra il Venezuela, poi? In Venezuela c'è una rivolta civile, è normale che il prezzo della valuta locale barcolli.
Senza contare che tu stai dando per cose fattibili delle ipotesi davvero molto forti. Gli stati prima o poi tasseranno il bitcoin e lo regolamenteranno. Al massimo potrà diventare un utile strumento commerciale ma per grosse aziende e per chi detiene grossi capitali (avevo aperto un thread in proposito per discutere sull'effettiva utilità del bitcoin).

Va bene essere ottimisti e sognatori ma adesso stiamo dicendo davvero qualcosa che non si regge in piedi, in nessun modo.

Mi pare di averlo scritto, ma forse non è chiaro.
Se le crittovalute arriveranno ad una diffusione globale, gli stati non avranno più soldi per imporre altre monete (creandosele dal nulla, o facendosi finanziare da qualche banca centrale), ne tanto meno modo di sequestrarle, visto che le crittovalute sono molto più difficili da sequestrare e anche solo scoprire chi le possiede.

Non sarà più possibile far pagare le tasse, e quindi gli stati svaniranno.

Più aumenta la volontà di acquisto, più tale volontà aumenta per tutti, compresi i commercianti.
I commercianti faranno sconti per chi pagherà in Bitcoin, pur di averli prima che la loro moneta locale (tipo l'euro continui a perdere valore), succederà esattamente come in venezuela, dove qualsiasi moneta che non sia quella locale viene accettata più volontariamente dai loro cittadini.

Gli stati sono fatti di persone, avide anche loro, e quando vedranno che il valore mondiale dei bitcoin continuerà a crescere, penseranno sempre e comunque prima al loro tornaconto, e saranno loro stessi a comprarne grosse quantità, e loro stessi poi ad impedire che altri si mettano in mezzo a danneggiare il loro potenziale guadagno.

Non sono assolutamente d'accordo.

Stai dando delle ipotesi per assunte per niente banali.
Stai dicendo che il bitcoin verrà comunemente accettato da tutti e che gli stati non lo tasseranno/regolamenteranno. Pensi che tutto questo sia ragionevole?

Inoltre, propongo questo scenario, facciamo bene attenzione.

Supponiamo che il valore del bitcoin continui a crescere. La gente lo acquista investendo dollari ed euro nel pancione del bitcoin finché questo non arriva al total supply di 21 milioni di bitcoin. Cosa accade se questi bitcoin non possono comunque essere spesi nel mercato quotidiano e/o nazionale a causa di esercizi commerciali che non vogliono comunque essere pagati in tale valuta? La gente si ritroverà dunque con bitcoin che non potranno spendere e che avranno necessità di riconvertire in euro/dollari.
A quel punto a mio parere avverrà il crash definitivo del bitcoin e a seguito di tutte le criptovalute, decretando sostanzialmente quello che è uno Schema Ponzi dove truffatore e truffato coincidono.



Infatti il valore del bitcoin dipende esclusivamente da chi lo compra, se oggi o domani vengono venduti 1 milione di bitcoin ecco che il prezzo di questi cola a picco.
Inoltre consideriamo anche la possibilità che i grossi centri economici mondiali (USA e UE) potrebbero ostruire il bitcoin nel suo evolversi. Se il bitcoin non assolverà al suo ruolo di moneta (e solo tale) e continuerà ad essere visto come una ''azione'' la sua fine a mio parere è certa.

https://news.bitcoin.com/57-ukrainian-officials-declared-21000-bitcoins/

https://www.youtube.com/watch?v=RGUSRGYz7_g

Lo scenario da te descritto è quasi apocalittico e sebbene presenti le circostanze che stiamo vivendo oggi non credo mai che avverrà qualcosa del genere visto che le crypto rappresentano al momento un'alternativa alle tradizionali FIAT che comunque resteranno sempre un punto di riferimento per il quotidiano. Le crypto se veramente rimarranno deflattive rimarrano un investimento e diventare quello che è l'oro oggi (non solo per noi geek/nerd o interessati all'argomento, ma per tutti, magari come prodotti finanziari direttamente erogati dalla banca). Il fatto che siano deflattive è un'ipotesi che deve essere sempre valida nel tempo, è quello che speriamo noi con i nostri wallet, ma non è così scontata, può arrivare sempre il JpM di turno a screditare un intero mercato/mondo... in quel caso non è cambiato nulla, ma vanno valutate di volta in volta le condizioni sociali/economiche

quoto in pieno, carta, carte, cripto...sono cmq solo tutti numeri scritti.......è una questione di efficienza di sistema....e di certo il sistema attuale mostra grandi limiti

anche il mondo cripto cmq...deve fare molta strada per rendere il sistema efficiente, sicuro etc etc

quello io credo sia la cosa più importante.... è che non si debba mai perdere di vista la forza politico/sociale che hanno le cripto.....raggiungere chiunque, abbattere barriere e confini, combattere corruzione, delinquenza etc etc...il mondo è uno solo...gli stati nel tempo rimarranno un ricordo...per ora però è fantascienza

una cosa però mi sento di scriverla...rispetto qualche anno fa, l'approccio di regolamentazione da parte degli organi di competenza ...sembra estremamente costruttivo
(vedi Giappone)..ma un po tutti direi...non vedo secchi no, anzi....ma non è facile regolamentare...integrando nel mondo attuale un'evoluzione di questa portata ;)vedrem

dovrebbe essere 2140, anno in cui si raggiungeranno i 21.000.000 di btc

Negli ultimi messaggi c'è un po' di confusione... comunque il punto focale non è se bitcoin è o sarà in grado di fare o di essere .....magari fra qualche anno verrà soppiantato da una critto più efficiente.
 Il mercato insegue l'efficienza.PUNTO e capo.
Di sicuro lo stato (come lo conosciamo oggi) e la carta straccia che abbiamo in tasca non lo sono. PUNTO e capo
Questo è il problema  

non e che finirà ma le ricompense saranno veramente basse che appunto dovrebbe far salire di valore il Bitcoin anche di tanto
secondo me oltre i 25k $

per il bitcoin ce gia una data mi sembra il 2025 in cui la produzione/minning finira,quindi da allora in poi il suo valore non puo che crescere