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Topic: [TEORIA] La fine dello stato - Possibile futuro - page 18. (Read 142673 times)

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Parto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion d'essere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione d'essere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, un'assistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tant'è che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dell'Euro hanno ceduto ad un'entità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dell'ordine), sanità, sistema di istruzione, .....
Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Smiley
Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:
- Non sarà più possibile sequestrare conti
- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)
- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)

Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.
Mi sembra difficile che tutte queste attività possano essere svolte da entità private o libere associazioni.
Per esempio la questione delle leggi (qualcuno dovrà pure decidere le regole di convivenza) e la questione della giustizia (qualcuno dovrà decidere se un imputato è colpevole o meno) mi sembra che necessitino per forza di qualche "autorità" centrale.

Le criptovalute sgretolano il concetto di autorità monetaria, ma non sgretolano automaticamente tutti gli altri tipi di autorità centrale, anche se sicuramente la concezione dello Stato viene fortemente messa in discussione.


p.s. non ho capito il riferimento all'IA della tua ultima frase, ti riferisci all'intell. artificiale o a cos'altro ?
Si. L'IA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.
Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.

Succederebbe che molti lavori verrebbero svolti da macchine e non più da uomini. Si creerebbero molti disoccupati, ma la ricchezza totale prodotta aumenterebbe. Entrerebbe in crisi un concetto base del mercato odierno: che ciascuno di noi ha diritto di usufruire dei beni e dei servizi prodotti dalla comunità in base a quanto egli stesso contribuisce con il proprio lavoro. Se la maggior parte delle persone non avesse più lavoro (e non per scelta), quale sarebbe il metro per ridistribuire la ricchezza prodotta dalle macchine tra le persone? Il discorso meritocratico su cui si basa il capitalismo finirebbe?
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Parto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion d'essere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione d'essere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, un'assistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tant'è che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dell'Euro hanno ceduto ad un'entità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dell'ordine), sanità, sistema di istruzione, .....
Tutte queste cose che elenchi, richiedono soldi per essere mantenute no? Smiley
Se con la diffusione delle monete deflattive, e che danno pieno controllo dei soldi alla popolazione:
- Non sarà più possibile sequestrare conti
- Non sarà più possibile sapere quanto guadagnano le persone (e quindi quanto tassarle)
- Non ci saranno più persone disposte ad accettare una moneta inflattiva per farsi pagare (gli statali)

Cosa rimane per mantenere in piedi la struttura dello stato? Tutto quello che fa ora, e che hai elencato prima, andrà a suddividersi in entità private o associazioni che si mantengono con donazioni, entrambe che prendono o meno soldi, a seconda della volontà delle singole persone.


Proprio seguendo questo pensiero (cioè il fatto che per uno stato la moneta sia solo uno strumento per attuare i servizi che gli competono), mi viene poi da dire che alcuni stati si stanno già attrezzando per valutare le cripto come sistema di pagamento alternativi per le tasse, vedi ad esempio il test che proprio recentemente Chiasso ha detto che farà:
Rif:
http://www.cdt.ch/ticino/mendrisiotto/182329/a-chiasso-una-parte-delle-imposte-si-pagher%C3%A0-in-bitcoin
Dovranno essere più efficienti di un ente privato, visto che tutta la popolazione avrà la piena possibilità di decidere di non pagare solo perché costretta, come invece avviene ora.


Quel che dici nella premessa è vero (cripto tendenzialmente deflattive mentre monete sovrane tendenzialmente inflattive) però questa parte del ragionamento è "viziata"  (perdona l'espressione che non vuole essere offensiva!) dal fatto che ne dai una lettura rispetto alla situazione attuale, ovvero in un momento nel quale  per forza di cosa lo stato non può che pagare i propri dipendenti con moneta sovrana, ma da qui a 6/7 anni sarà per forza ancora così ? l'esperimento che farà a breve la Lituania per esempio non pensi che possa portare magari a usare questa loro nuova coin per i pagamenti anche tra le strutture pubbliche ?
Se ciò accadesse credo che alcune conclusioni che citi non varrebbero più, esempio:

Quote
Valgono ancora. Ti aspetti che la lituania crei una moneta limitata e deflattiva? Smiley
E perché il popolo dovrebbe mettersi ad usare una tale moneta quando c'è ne sono già altre più diffuse e già funzionanti? L'unico modo è che siano costretti. Ma questo non impedirà la creazione di un mercato fra tale moneta e il bitcoin (o altra crittovaluta di maggior successo per quel tempo)
Alla fine il popolo avrà sempre i conti in un altra moneta, sempre non sequestrabile e invisibile ai controlli.
Quando inizieranno a mancare i soldi perché ancora le persone non vorranno pagare niente sotto costrizione, creeranno un'altra moneta ancora? Smiley


E' ancora tutto prematuro il discorso secondo me, perché la percezione di questo mondo di moneta digitale è ancora assolutamente troppo bassa. Il momento di svolta ci sarà quando se ne parlerà a livello politico, intendendo non la discussione nel nostro governo/parlamento (auguri!!)  ma sui giornali e nei media.
Fino ad oggi il bitcoin è sempre stato associato al denaro della criminalità, alle ico pericolose, agli investimenti che fanno +100% o +100% nell'arco di 15 minuti, insomma a molti messaggi negativi che hanno l'effetto di creare paure soprattutto quando sentiti dalla casalinga di Voghera - che non ha certo la cultura per farsi un parere autonomo sul tema.
Se invece si riuscisse a far passare un messaggio diverso evidenziando le caratteristiche positive di queste monete - indipendenza dalle banche, velocità di transazione, commissioni basse  (non oggi...) , eccetera - probabilmente il livello di accettazione e la percezione che ne risulterebbero sarebbero diversi ed uno stato non avrebbe più interesse a "bloccare" ma forse ad entrare anche lui nel sistema.
Qualche stato lo ha già capito, vedi il Giappone, la Svizzera stessa..... noi come al solito siamo anni indietro (parlo dello stato, non dei singoli).
Riprendendo il filo del discorso: secondo me il punto di svolta si avrà quando i media inizieranno a parlare delle coin con un taglio diverso dall'attuale, dandone cioè una connotazione positiva. A quel punto lo stato si troverebbe davanti ad una scelta: o bloccare le coin - cosa tecnologicamente quasi impossibile da fare - oppure adeguarsi e "utilizzarlo" per le sue stesse esigenze.
Non penso che sia prematura, non mi aspetto che succeda certamente nei prossimi 6 mesi.
Quello che dicono i giornali e informazioni controllate è del tutto irrilevante, leggo questa roba dal 2011.

Potranno anche dire che è la moneta dei terroristi, se fa arricchire la maggior parte della popolazione la vorrà, quelli rimasti fuori sarà un problema loro.



Anche il fatto che citi sulle tasse:


Quote
Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.

non credo che l'adozione in massa delle cripto comporterebbe un aumento di tasse così alto, anzi. Questo fenomeno ci sarebbe se uno stato non fosse in grado di prendere le necessarie contromisure, ma non dobbiamo pensare che tutti gli stati siano come la nostra cara Itaglia...!
Guarda cosa succede negli USA: per reati fiscali lì c'è la galera (e te la fanno fare, mica come da noi che abbiamo anche depenalizzato il falso in bilancio), ricordiamoci come hanno fatto ad incriminare Al Capone.... (per reati fiscali appunto).
Quindi tornando a quel che scrivi: sarebbe "sufficiente" che lo stato imponesse l'obbligo di dichiarare il possesso di cripto per non inciampare nel rischio di aumento del 70% di tasse perché a quel punto lo stato incasserebbe tasse anche sul possesso di cripto  -  Sad  .
Non me lo auguro - sia chiaro - ma sto dicendo che è un probabile sviluppo.
Può metterti in galera se ha i soldi per finanziare e mantenere qualcosa per controllare te e tutto il resto della popolazione, per poi pagare persone per cercarti e venire a prenderti.
Quello che scrivo è che con la diffusione delle crittovalute, tutto questo verrà meno.

Prova ad immaginare quanto tutta la popolazione inizia a mettere da parte e nascondere 1% dei loro guadagni, poi 2%, poi 5%, poi 10% ...

Potranno beccarne tanti, ma poi meno e meno ancora, fino a non avere più i soldi per inseguire nemmeno un topolino.

Per come vedo io la cosa: non credo che uno stato abbia interesse a demonizzare (quindi vietare) le cripto, certamente però dovrà attrezzarsi per convivere con il fenomeno, non può ignorarlo.
Lo stato, intese come molte cariche di cui è composto più vari leccapiedi, è formato da persone che possono guadagnare molto di più rispetto alla loro reale utilità. Tutte queste persone faranno il possibile per garantire la loro posizione, anche se credo che i più furbi cercheranno di mettersi al riparo prima, proprio spostando il loro patrimonio sulle crittovalute.

p.s. non ho capito il riferimento all'IA della tua ultima frase, ti riferisci all'intell. artificiale o a cos'altro ?
Si. L'IA può portare ad una fortissima efficienza in tanti campi, e quindi magari anche alla chiusura di tanti lavori e motivi per pagare qualcosa. Cioè, che possano svanire molti motivi per usare una moneta.
Non riesco ad immaginare a quanto questo possa cambiare il mondo il modo di soddisfare i nostri bisogni.
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Mmmm, si può commentare e "criticare" (educatamente) qualche conclusione del Moderatore ?  Wink    scherzo naturalmente.....


Parto dal fondo dove sembri concludere che con la crisi della moneta nazionale lo stato possa svanire. Perché questa relazione di causa-effetto?  lo stato non ha come ragion d'essere lo sviluppo di una moneta, semmai la moneta è lo strumento che consente allo stato di finanziare i propri servizi. La ragione d'essere di uno stato è garantire sicurezza ai propri cittadini, un'assistenza sanitaria più o meno pubblica, un sistema giudiziario, eccetera eccetera (inutile che mi dilunghi), ma non solo fornire un sistema monetario, tant'è che la sovranità sulla moneta è proprio una delle prime cose che gli stati membri dell'Euro hanno ceduto ad un'entità sovranazionale,  mentre nota che non lo hanno fatto su tanti altri fronti della vita pubblica: confini, sicurezza (esercito e forze dell'ordine), sanità, sistema di istruzione, .....

Proprio seguendo questo pensiero (cioè il fatto che per uno stato la moneta sia solo uno strumento per attuare i servizi che gli competono), mi viene poi da dire che alcuni stati si stanno già attrezzando per valutare le cripto come sistema di pagamento alternativi per le tasse, vedi ad esempio il test che proprio recentemente Chiasso ha detto che farà:
Rif:
http://www.cdt.ch/ticino/mendrisiotto/182329/a-chiasso-una-parte-delle-imposte-si-pagher%C3%A0-in-bitcoin


Quel che dici nella premessa è vero (cripto tendenzialmente deflattive mentre monete sovrane tendenzialmente inflattive) però questa parte del ragionamento è "viziata"  (perdona l'espressione che non vuole essere offensiva!) dal fatto che ne dai una lettura rispetto alla situazione attuale, ovvero in un momento nel quale  per forza di cosa lo stato non può che pagare i propri dipendenti con moneta sovrana, ma da qui a 6/7 anni sarà per forza ancora così ? l'esperimento che farà a breve la Lituania per esempio non pensi che possa portare magari a usare questa loro nuova coin per i pagamenti anche tra le strutture pubbliche ?
Se ciò accadesse credo che alcune conclusioni che citi non varrebbero più, esempio:

Quote

E' ancora tutto prematuro il discorso secondo me, perché la percezione di questo mondo di moneta digitale è ancora assolutamente troppo bassa. Il momento di svolta ci sarà quando se ne parlerà a livello politico, intendendo non la discussione nel nostro governo/parlamento (auguri!!)  ma sui giornali e nei media.
Fino ad oggi il bitcoin è sempre stato associato al denaro della criminalità, alle ico pericolose, agli investimenti che fanno +100% o +100% nell'arco di 15 minuti, insomma a molti messaggi negativi che hanno l'effetto di creare paure soprattutto quando sentiti dalla casalinga di Voghera - che non ha certo la cultura per farsi un parere autonomo sul tema.
Se invece si riuscisse a far passare un messaggio diverso evidenziando le caratteristiche positive di queste monete - indipendenza dalle banche, velocità di transazione, commissioni basse  (non oggi...) , eccetera - probabilmente il livello di accettazione e la percezione che ne risulterebbero sarebbero diversi ed uno stato non avrebbe più interesse a "bloccare" ma forse ad entrare anche lui nel sistema.
Qualche stato lo ha già capito, vedi il Giappone, la Svizzera stessa..... noi come al solito siamo anni indietro (parlo dello stato, non dei singoli).
Riprendendo il filo del discorso: secondo me il punto di svolta si avrà quando i media inizieranno a parlare delle coin con un taglio diverso dall'attuale, dandone cioè una connotazione positiva. A quel punto lo stato si troverebbe davanti ad una scelta: o bloccare le coin - cosa tecnologicamente quasi impossibile da fare - oppure adeguarsi e "utilizzarlo" per le sue stesse esigenze.
Anche il fatto che citi sulle tasse:

Quote
Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.

non credo che l'adozione in massa delle cripto comporterebbe un aumento di tasse così alto, anzi. Questo fenomeno ci sarebbe se uno stato non fosse in grado di prendere le necessarie contromisure, ma non dobbiamo pensare che tutti gli stati siano come la nostra cara Itaglia...!
Guarda cosa succede negli USA: per reati fiscali lì c'è la galera (e te la fanno fare, mica come da noi che abbiamo anche depenalizzato il falso in bilancio), ricordiamoci come hanno fatto ad incriminare Al Capone.... (per reati fiscali appunto).
Quindi tornando a quel che scrivi: sarebbe "sufficiente" che lo stato imponesse l'obbligo di dichiarare il possesso di cripto per non inciampare nel rischio di aumento del 70% di tasse perché a quel punto lo stato incasserebbe tasse anche sul possesso di cripto  -  Sad  .
Non me lo auguro - sia chiaro - ma sto dicendo che è un probabile sviluppo.

Per come vedo io la cosa: non credo che uno stato abbia interesse a demonizzare (quindi vietare) le cripto, certamente però dovrà attrezzarsi per convivere con il fenomeno, non può ignorarlo.

p.s. non ho capito il riferimento all'IA della tua ultima frase, ti riferisci all'intell. artificiale o a cos'altro ?


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Nuova versione, più estesa:
http://finedellostato.com


Bitcoin, o in generale la maggior parte delle crittovalute, sono tendenzialmente deflattive, cioè è facile che il loro valore aumenti nel tempo, visto che non è possibile crearne più di una precisa quantità.
Quindi, è probabile che le persone inizino a mettere da parte più spesso crittovalute rispetto all'euro o altre monete fiat.

Una parte delle crittovalute che il popolo raccoglie e guadagna, sara comunque per forza convertita in euro che andranno a pagare le tasse, visto l'obbligo di pagarle in euro.
Per loro, quelli che mettono da parte crittovalute, sarà più facile pagare le tasse visto che esse sono in euro o altre monete inflattive, mentre appunto il valore del loro portafoglio di crittovalute tenderà a salire.

Anche i commercianti per questo inizieranno a preferire le crittovalute, cioè ad accettarle come pagamento, magari facendo pure degli sconti per chi vorrà pagare con esse.
Il punto di non ritorno avverrà quando le crittovalute saranno abbastanza diffuse e usate da diventare unità di conto.
Da quel momento, i prezzi saranno fissati in crittovaluta e non più in euro.

Gli statali, che continueranno ad essere pagati nell'inflazionato euro, si ritroveranno a dover pagare prodotti e servizi a prezzi deflazionati, ogni mese più costosi. (per loro)
Sopravvivere gli costerà sempre di più di quanto lo stato li pagherà.

Non converrà più lavorare per lo stato.

Potranno quindi succedere due cose, o lo stato già da quel momento svanirà, per mancanza di lavoratori, oppure inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta.
Se inizierà a chiedere le tasse in crittovaluta, vorrà dire che userà monete che non potrà più creare a piacere.

Uno stato è per forza inefficiente rispetto ad una ditta privata, e non potendo crearsi i soldi per finanziarsi, comunque sarà sempre destinato al fallimento.

Le principali istituzioni dello stato (inteso come il parlamento, senato, governo, giudici ...) sono formate comunque da persone, che come tutti puntano al proprio tornaconto. Sono avide.
Mi aspetto quindi che anch'esse inizino ad investire in crittovalute.
Potrebbe benissimo capitare che siano prima di tutto loro poi a "difendere" la diffusione delle crittovalute, anche solo per il loro tornaconto, per garantire il loro investimento.
Non ci sarebbe quindi bisogno di corrompere nessuno, si auto-corromperebbero da soli.
Questo potrebbe succedere anche ben prima che la maggior parte del popolino, ancora ignorante di quello che sta succedendo, inizi a spostarsi verso le crittovalute.

Ma sempre ipotizzando che quanto detto immediatamente sopra non succeda, per mantenere i lavoratori statali, le tasse verrebbero alzate anche oltre il 70/80%.
Oppure l'Italia dovrebbe uscire dall'euro, per iniziare a stampare (o creare digitalmente), un'infinità di moneta (di valore sempre minore), per finanziare ogni sua parte, un po' come sta avvenendo ora in Venezuela.
Per giustificare questo si darà la colpa ai geek/nerd e agli evasori (questo anche se fosse pagata ogni singola tassa). Un po' come avviene in questi giorni con l'euro.

Visto che sequestrare conti non sarà più possibile contro la maggior parte delle persone, ne tanto meno sapere quanto guadagnano, sarà sempre comunque più difficile riscuotere e imporre tasse.

Lo stato potrebbe eventualmente iniziare a pagare tantissimo la polizia o mercenari vari per riscuotere soldi.
Ma ho grossi dubbi su quest'ultima possibilità, mi aspetto che sia comunque ormai tardi, e che chiunque preferisca le crittovalute rispetto a qualsiasi altra moneta farlocca promossa da uno stato, compresi quindi potenziali poliziotti/militari/mercenari.

L'evento più traumatico è che potrebbe scoppiare una guerriglia civile, che finirà comunque con l'entrata del popolo nelle sedi delle istituzioni.

Comunque, lo stato come lo si immagina ora, penso che sia per forza destinato a svanire.


Al di la di questo, una cosa eccezionale che potrebbe ribaltare ogni aspettativa e previsione, è lo sviluppo delle IA ...

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