Topic: Wählt die Bitcoinpartei am 22 September! - page 2. (Read 4679 times)

Jede, vllt mal von "Ressourcen" wie Ideen abgesehen.

Wasser. Getreide. Salz. Öl. Warum werde ich kein Monopolist in einem freien Markt ? Wer hält mich denn davon ab , wenn mir alles gehört?

Ja aber ein freier Markt sorgt dafür, dass Du kein Monopolist bleibst bzw. erst gar keiner wirst.

Gib doch mal ein Beispiel für eine Resource, die ein Monopolist in einem freien Markt komplett in Besitz nehmen kann.

Das ist eine rein logische Schlussfolgerung. Menschen bilden freiwillig größere Gruppen, weil dies Vorteile (für alle innerhalb dieser Gruppe) bietet.
Das war schon immer so und es wird wahrscheinlich auch noch lange so bleiben.

Nur ist der echte Anarchist auch eine Utopie. Er kann nämlich mit genug anderen Menschen in der Umgebung kaum verhindern, dass nebenan Herrschaftsstrukturen aufgebaut werden, denen er sich letztendlich zu unterwerfen hat. Oder er wird eben vertrieben, bzw. muss flüchten.

Theoretisch in einer absolut unbürokratischen/unregulierten Welt (insbes. ohne Patentrechte) wär das ein Signal für neue Marktteilnehmer, das Geschäftsfeld zu entern und zu profitieren, so dass Monopole in der Tat auf lange Sicht unmöglich wären. So wird das jedenfalls von Rothbard und co propagiert. So geht die Mär vom absolut freien Markt. In der Praxis jedoch hat es den nie gegeben, und es wird ihn auch nie geben, das ist dieselbe Utopie wie mit dem Kommunismus. Warum? Weil Märkte kein Gegenpol zum Staat sind, wie unsere libertären Freunde sich das immer ausmalen, sondern im Gegenteil gehen Märkte und Staat Hand in Hand, ja sie sind sogar dessen Erfindung (siehe etwa http://de.wikipedia.org/wiki/Schulden:_Die_ersten_5000_Jahre).

Daher ist Anarchokapitalismus unmöglich: http://c4ss.org/content/4043

Entweder man ist echter Anarchist (und kapiert auch das mit den fehlenden Eigentumsrechten), oder man ist Kapitalist und akzeptiert die Notwendigkeit eines Minimal-/Nachtwächterstaats (wie die libertären Helden wie Ayn Rand und Ludwig von Mises das auch tun). Wenn man aber einen minimalen Staat hat, gibt es keinen nachvollziehbaren Grund, warum sich die Geschichte nicht wiederholen würde und wir wieder da landen, wo wir heute sind.

Halte ich nicht für einen Mythos. Ich gehe davon aus, dass das Konzept des Besitzes ein Monopol erst ermöglicht. Wenn ich als einziger eine knappe Ressource besitze, die von anderen benötigt wird bin ich erst mal Monopolist. Ein freier Markt ändert daran gar nichts.

Allerdings kann der Herrscher über unfreie Märkte natürlich zusätzliche Monopole schaffen, wie z.B. Patente, Urheberrechte, Verschmutzungsrechte etc.

Das sind Mythen, die von Gegnern des freien Marktes verbreitet werden.

siehe
http://www.freiwilligfrei.info/archives/3480

Stimm ich mit dir überein, aber du gehst nicht weit genug: Denn ein Beispiel für die "besonderen Bedingungen", "Regulierung und Subventionen", die nur ein Staat bereitstellen kann, sind nicht nur die geistigen Eigentumsrechte, sondern auch die physischen.

Völlig falsch, sie bilden sich wenn sie die Gelegenheit dazu haben.
Warum? Große Konzerne haben meistens einen Wettbewerbsvorteil, z.B. weil die Produktion von großen Mengen in der Stückzahl günstiger ist und sie sehr gut Konkurrenz verdrängen können.
Es wird nicht sonderlich lange dauern bis sich in einer libertären Gesellschaft wieder größere Gruppen bilden, welche dann letztendlich wieder zu Oligopolen/Monopolen führen.

Da stimme ich Dir doch absolut zu!

Das Problem sind große, anonyme Strukturen in denen jeder profitieren will aber sich nicht um Nachhaltigkeit kümmert, da er die Folgen seines Verhaltens viel zu leicht ignorieren kann.

Ich bin der Überzeugung, dass diese Klasse von Problemen in einer libertären Gesellschaft viel effektiver angegangen werden kann, da sich diese großen, anonymen Strukturen nicht oder nur unter besonderen Bedingungen bilden können.

Großkonzerne und Monopole bilden sich nämlich nur dann, wenn es einen Staat gibt, der den Marktzugang für Konkurrenten künstlich erschwert durch Regulierung und Subventionen.

Es geht nicht immer ums "Respektieren", es geht oft ums nackte Überleben.


Das ist wieder so ein kolossales Strohmannargument. Und das Argument mit der Tragödie der Allmende wird immer mißbraucht. Das Beispiel mit der Schafsweide ist Propaganda, um die neuen Herrschaftsstrukturen ab dem Industriezeitalter zu rechtfertigen. Historisch waren sich die Leute, solang sie sich in kleinen Gruppen abgesprochen und selbstverwaltet haben, über ihre zur Verfügung stehenden Ressourcen bewusst und sind damit vernünftig umgegangen, Jahrtausende lang. Das galt für die englischen Schäfer. Das gilt bis heute im Alpenvorland. Kleine Dörfer haben immer sehr wohl auf den Wald nebenan aufgepasst, dass alles wieder nachwächst. Meinetwegen kann man das aus heutiger Sicht als Genossenschaften ansehn. Wer historisch z.B. in Massen abgeholzt hat war dann das römische Imperium.

Die wirkliche Fragestellung bei der Tragödie der Allmende ist nicht Markt vs Staat (die historisch nie so ein Gegensatz waren, wie das oft kolportiert wird, besonders von den Konservativen/Libertären in den US und nun herüberschwappend leider auch von Leuten wie dir), sondern wie schon mal gesagt die Skalierung. Solang sich einzelne Menschen für eine Ressource zuständig fühlen, ihre direkte Abhängigkeit davon erkennen die Verantwortung dafür übernehmen, passen sie auch drauf an, egal inwiefern das ganze jetzt eher kooperativ oder individuell/dorfmarktbasiert strukturiert ist. Wenn aber eine große Entität für die Ressource zuständig ist, egal ob ein totalitärer Staat oder ein monopolistischer Großkonzern, wird die Ressource ausgeplündert, weil kein Mensch direkt die Verantwortung übernehmen muss, und wir haben ja eh noch genug Planeten, nich wahr.

Ja das ist der grundsätzliche Unterschied zwischen den Weltanschauungen.

Kollektivisten im Allgemeinen respektieren das Eigentum anderer Menschen nicht und respektieren somit auch den Menschen an sich nicht.

Alle Spielarten des Kommunismus wie etwa Sozialismus oder Demokratie erkennen Allgemeingut an.
Wenn Du aber sagst, dass etwas jedem gehört, dann gehört es niemandem und Du verdammst dieses Gut dazu, ohne Rücksicht auf Nachhaltigkeit verbraucht zu werden.

Bestes Beispiel dafür ist Umweltzerstörung.
http://learnliberty.org/content/tragedy-commons

"Altruistische" Gesellschaftsideen wie sind zwar gut gemeint aber in Wirklichkeit menschenverarchtend weil sie fast immer das Gegenteil bewirken.

Halt!

Dein Grundstück?! Dein Grundstück ist eine zwei Fuss grosse Fläche, solange Du auf Deinen Füssen stehst. Alles andere würde letztendlich eine Art Herrschaft über diejenigen bedeuten, die kein Grundstück besitzen. Falls Du das nicht so gemeint hast, bestände keine Handhabe für ein "Hausverbot". Ich aktzeptiere nämlich "Dein Grundstück" nicht, weil es genau so mein Grundstück ist. Bis Du anderer Meinung kannst Du es gerne verteidigen. Ich wiederum sehe mich dann im Recht, Dich von dem Grundstück zu entfernen. Falls es meiner Reputation nutzt, ohne das meine Mitmenschen etwas davon mitbekommen oder es auf mich zurückführen können.

Wei ich so nett bin, werde ich Deine Arbeitsleistung (Hausbau, Anpflanzungen) auf irgendwelchem Grund respektieren, solange ich dadurch keine Einschränkungen habe. Sei Dir bewusst, dass nicht alle Deine Mitmenschen so nett sind.

so wär's ja noch in Ordnung und so pluralistisch interpretier ich die meisten libertären Gesellschaftsmodelle ja auch (mal abgesehen von der Diskussion ob es funktionieren würde oder nicht), aber der Hoppe, nee, der is da hart drauf, er sagt ganz klar from society. Nicht irgendeiner Dackelclub-Society. From society. Da is nix aus dem Zusammenhang gerissen, und der ist auch so drauf, wenn man sich mit ihm befasst, dass sein Modell zwanghaft, universal und nach seiner Logik konsequent die einzig wahre natürliche Ordnung ("natural order") sein muss, und die Untermenschen, die sich da nicht einfügen, dürfen von den anderen Übermenschen als Vieh ohne Rechte gesehen und auch so behandelt werden.

Das ist total aus dem Zusammenhang gerissen. Bei dem Abschnitt ging es um Diskriminierung im Allgemeinen.
Wenn mir z.B. Deine Körperhygiene nicht passt, dann kriegst Du Hausverbot, d.h. ich diskriminiere gegen Dich.
Solange wir uns auf meinem Grundstück befinden ist das doch legitim.

Welche Kriterien ich dabei anlege, ist mir überlassen. Du kannst auf Deinem Grundstück ebenfalls diskriminieren nach Lust und Laune.

Folglich gilt auch, dass eine Gruppe (z.B. Deine gated community) ebenfalls diskriminieren darf solange sich alle Teilnehmer einig sind.

Dieses Recht hast Du aber auch!

Zum Beispiel könntest Du in einer libertären Gesellschaft einen Kommunistenklub aufmachen, wo alle ihr gesamtes Hab und Gut an Dich abtreten und Sklavenarbeit verrichten müssen. Nur bezweifle ich, dass Du viele Anhänger finden würdest

z.B.


von http://www.oliver-marc-hartwich.com/publications/the-errors-of-hans-hermann-hoppe (Kritik von einem Libertären)

Wobei natürlich hier nicht beantwortet ist, wie er "physically separated and expelled" meint und wie weit er gehen würde. Würde er die nur aus seinem elitär-libertären Club und seiner Gated Community verweisen, oder den Abschaum gleich in ein (natürlich "privat" betriebenes) KZ schicken, nich wahr.

danke

vielleicht wurde der Text unglücklich aus dem Englischen übersetzt

keine Ahnung wer den Klapptext geschrieben hat

Google-Suche mit den Begriffen fördert dies zutage:
http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X
Der Text sieht nach übernommenem Klappentext aus, ein Satzfragment lautet
"ein Wettbewerb von in der Regel minderwertigen Menschen kann keine guten Ergebnisse hervorbringen".

Ob das von Hoppe oder seinem Herausgeber ist, kann man so nicht erkennen. Das Buch selbst habe ich nicht.

Onkel Paul

Bitte Quelle nennen!
Link? Buch?