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Topic: Wählt die Bitcoinpartei am 22 September! - page 3. (Read 4693 times)

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September 10, 2013, 08:59:07 AM
#72
*kopfschüttel-facepalm*

lest Hoppe


löl, der Hoppe, jaja, für den es menschliches "minderwertiges Leben" gibt.

gelesen von solchen Kameraden hab ich genug, aber widerlegt ist gar nichts.

*kopfschüttel-facepalm*

Stirners Ansichten sind einfach logischer, und der war auch auf'm Kriegsfuß mit'm Marx. Schwarz-Weiß-Denkerei von Leuten wie du bin ich und tut mir eigentlich ziemlich leid.
newbie
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September 10, 2013, 08:48:27 AM
#71
Toller Thread!
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viel marxistische Indoktrination in den deutschen Köpfen steckt.
Diese ganzen angeblichen Argumente gegen Anarchokapitalismus wurden von Mises, Rothbard, Baader, Hoppe etc. doch schon längst und zur Genüge durch Logik und geschichtliche Beispiele entkräftigt.

Es gibt einen sehr guten Einstieg in das Thema von Hoppe:
http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X
Es sind nur 90 Seiten aber die haben es in sich!

löl, Anarcho-Bürokratie und Anarcho-Strafrecht, was soll man dazu noch sagen.  Roll Eyes

Eigentlich ist es ganz einfach. Ich denk Max Stirner bringt's auf den Punkt. Es gibt keine gottgegebenen Eigentumsrechte. Heute beschützt der Staat dein Eigentum. Deswegen gehört es dann auch letztenendes dem Staat. Das ist sowas, was die Anarchokapitalisten nicht wahrhaben wollen. Wirkliches Eigentum ist nur, was du auch selbst verteidigen kannst: http://www.marxists.org/deutsch/referenz/stirner/1844/eigen/4-b-2.htm

Wie würd's wirklich aussehn ohne Staat? Vielleicht würden sich die Leute die Köpfe so lange einschlagen, bis sie "zivilisiert" werden und gelernt haben, selbst die Balance zu finden zwischen "dein" und "mein", und/oder verstehen, dass man zusammen stärker ist, wobei sich dann netzwerkartige und syndikalistische Strukturen herausbilden werden. Das wär dann für mich die einzig logische Art des Anarchismus, ein "natürlicher" Anarchismus.

*kopfschüttel-facepalm*

lest Hoppe
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September 10, 2013, 08:40:31 AM
#70
@D5000

Sowas funktioniert ganz gut im kleinen Rahmen, manchmal sogar noch bei 100+ Menschen, aber es gibt einen Kipppunkt, ab dem die Masse anonym wird. Das heist, das nicht mehr jeden jeden kennt, sei es auch nur flüchtig. Ab diesem Punkt ändert sich das Gruppenverhalten. Damit gelten andere Regeln wie vor diesem Punkt.

Im Gesamtbild bewirkt das eben, das Dinge die im Kleinen funktionieren nicht mehr im Großen gehen, aber auch umgedreht. Manchmal funktioniert etwas nur in der anonymen Masse. Siehe Loveparade, wie die Menschen sich da öffentlich Dinge trauen, die sie sonst alleine nicht machen würden.

Aber wir bleiben Menschen, wir definieren uns eben genau DURCH unseren Individualismus. Es sind elementare Dinge, die uns prägen. Und jede Medallie hat eben auch 2 Seiten, Vor und Nachteile. Wir können nicht die Nachteile entfernen ohne auch die Vorteile zu verlieren. Aber wir versuchen es, indem wir nur soviel ändern, das der positive Aspekt überwiegt. Das ist wohl auch der Grund warum wir diskuttieren, du und ich jetzt gerade hier und die anderen anderswo, jeder auf seine Art und in dem ihm genehmen Medium. Wir sollten nur aufpassen nicht zu radikale Änderungen anzustreben, ohne zu hinterfragen was sich damit noch alles ändert. Es führt nicht nur zu vielen negativen Seiteneffekten, auch zu großer Enttäuschung, wenn dann nur ein kleiner Teil überhaupt umgesetzt werden kann.

Bitcoin ist in meinen Augen ein kleiner Schritt, der aber nötig ist um den Weg zu ebnen. Aber man sollte nicht zu viel reininterpretieren. Die positive Seite von bitcoin wird leider von einer auch recht heftigen negativen Seite überschattet.
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Decentralization Maximalist
September 10, 2013, 08:23:37 AM
#69
löl, Anarcho-Bürokratie und Anarcho-Strafrecht, was soll man dazu noch sagen.  Roll Eyes

Natürlich gibt es im Anarchismus kein Strafrecht im heutigen Sinne. Mir geht es darum: Wie geht man in einer solchen Gesellschaft mit Leuten um, die die Regeln der Gemeinschaft ständig verletzen, die also ständig Konflikte schüren? Da habe ich bisher aus anarchistischer Sicht nur sehr vage Konzepte gelesen. Lasse mich aber gerne belehren Wink

Quote
Wie würd's wirklich aussehn ohne Staat? Vielleicht würden sich die Leute die Köpfe so lange einschlagen, bis sie "zivilisiert" werden und gelernt haben, selbst die Balance zu finden zwischen "dein" und "mein", und/oder verstehen, dass man zusammen stärker ist, wobei sich dann netzwerkartige und syndikalistische Strukturen herausbilden werden. Das wär dann für mich die einzig logische Art des Anarchismus, ein "natürlicher" Anarchismus.
Im Prinzip bin ich da deiner Meinung. Ich denke aber dass sich ein Anarchismus nur herausbilden kann, wenn von unten der Staat überflüssig gemacht wird, nicht "wenn der Staat abgeschafft wird". Z.B. wenn sich ein selbst reguliertes dezentrales Sozialsystem herausbildet, das das staatliche System übertrifft. Ob das machbar ist, ist aber bisher unklar. Gab ja mal Überlegungen hier zu einem "GrundeinkommensCoin", aber ich glaube eher dass sowas in Richtung einer Versorgung in Naturalien ginge, im spanischen Bürgerkrieg soll es ja sowas gegeben haben.

@Chefin: Ich sehe das mit etwas mehr Grautönen. In Open-Source-Projekten gibt es ja auch Leute, die sich von der Masse durch ihre Leistung absetzen, obwohl diese meist nicht kapitalistisch organisiert sind. Ihr Individualismus wird also durchaus befriedigt. Die "herrschen" aber höchstens über ihr eigenes Projekt, und wem dies nicht passt der kann einen Fork aufmachen. Insofern gibt es natürlich schon so was wie "leitende Funktionen", aber jeder hat im Prinzip die selben Möglichkeiten zu "leiten", wenn er denn was zustande bringt. So stelle ich mir auch eine auf andere Bereiche übertragene "anarchistische Gesellschaft" vor. Also nicht ganz ohne Individualismus, aber im großen und ganzen kooperativer und mit gleichen Chancen für alle.
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September 10, 2013, 07:49:48 AM
#68
Alle denken nur an sich, nur ich denk an mich.  Wink

...und wenn jeder nur an sich selbst denkt ist ja an alle gedacht  Cheesy
g83
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September 10, 2013, 07:19:51 AM
#67
Alle denken nur an sich, nur ich denk an mich.  Wink
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September 10, 2013, 07:03:09 AM
#66
@D5000

Du lässt in deiner Gleichung den Mensch draussen. Du machst ihn zur Ameise bzw Biene. Diese sterben fürs die Gemeinschaft. Das funktioniert weil sie keinen Individualismus haben.

Wenn du funktionierende Anarchie willst musst du Individualismus abschaffen. Jeder denkt nur an die Gemeinschaft und nicht an sich selbst.

Nur fällt dir dann eine Menge anderer Dinge auch weg. Aus Individualität entsteht Forschung. Wenn in einer Gemeinschaft etwas funktioniert, wird es nicht geändert. Wenn Bienen angegriffen werden opfern sie sich. Das funktioniert, also wird es nicht geändert. Um das zu ändern müsste Motivation da sein, die Motivation zu überleben zb. Dann würde man nichtmehr suizid angreifen sondern taktisch. Aber nun hat man leider Individualismus erzeugt und damit das Ende der Anarchie.

Menschen sind individual, deswegen sind es Menschen. Und als Individualisten will man sich abheben von der Masse, etwas besonderes sein. Dieser Zwang führt dann dazu das bestimmte Mechanismen nicht funktionieren, auch wenn sie auf anderer Seite große Vorteile hätten. Der Nachteil, das Individualismus wegfällt überwiegt.
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September 10, 2013, 06:57:26 AM
#65
löl, Anarcho-Bürokratie und Anarcho-Strafrecht, was soll man dazu noch sagen.  Roll Eyes

Eigentlich ist es ganz einfach. Ich denk Max Stirner bringt's auf den Punkt. Es gibt keine gottgegebenen Eigentumsrechte. Heute beschützt der Staat dein Eigentum. Deswegen gehört es dann auch letztenendes dem Staat. Das ist sowas, was die Anarchokapitalisten nicht wahrhaben wollen. Wirkliches Eigentum ist nur, was du auch selbst verteidigen kannst: http://www.marxists.org/deutsch/referenz/stirner/1844/eigen/4-b-2.htm

Wie würd's wirklich aussehn ohne Staat? Vielleicht würden sich die Leute die Köpfe so lange einschlagen, bis sie "zivilisiert" werden und gelernt haben, selbst die Balance zu finden zwischen "dein" und "mein", und/oder verstehen, dass man zusammen stärker ist, wobei sich dann netzwerkartige und syndikalistische Strukturen herausbilden werden. Das wär dann für mich die einzig logische Art des Anarchismus, ein "natürlicher" Anarchismus.
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Decentralization Maximalist
September 10, 2013, 06:02:50 AM
#64
Klar, ob die Yacht oder Villa noch ein "persönliches Gut" sind, darüber kann man streiten. Die meisten Anarchisten (außer den Anarchokapitalisten) würden dies verneinen, während über persönliche Gegenstände wie z.B. Kleidung jedem umfangreiche Verfügungsrechte zugestanden werden. Für Grund und Boden und allen anderen wirklich knappen Gütern soll es dagegen nur beschränkte Nutzungsrechte bzw. kollektive Nutzung je nach Theorie geben. So drin in der anarchistischen Debatte bin ich allerdings auch nicht, um da genau die Trennlinie ziehen zu können.

PS: Ich glaube allerdings dass die größte Herausforderung einer anarchistisch organisierten Gesellschaft die Lösung von Konflikten wäre. Viele Anarcho-Projekte sind ja gerade an internen Streitigkeiten gescheitert, und zum Thema "anarchistisches Straf"recht"" würde ich auch gerne mal was lesen.
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September 10, 2013, 12:19:39 AM
#63
... ohne Eigentum (außer persönliche Güter).

Der Teil in Klammern ist das Problem.
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Decentralization Maximalist
September 09, 2013, 05:41:07 PM
#62

Wegen diesen Widersprüchen war echter Anarchismus auch immer antikapitalistisch und sieht eher so aus: http://www.youtube.com/watch?v=0uNSjlCkxwA

Anarchismus heisst, dass es keine persistente, herrschende Instanz gibt und hat mit der Wirtschaftsform erstmal nichts zu tun.
Er kann sowohl kapitalistisch, als auch planwirtschaftlich sein, wobei letzteres natürlich langfristig zum Scheitern verurteilt ist.

Echter Anarchismus kann weder kapitalistisch noch planwirtschaftlich sein.

Kapitalismus bedeutet immer Hierarchie bzw. Herrschaft. Wer mehr hat, steht weiter oben und kann über bestimmte durch das Geldsystem bedingte Zwänge über andere verfügen = herrschen. Anarchismus bedeutet aber Herrschaftsfreiheit. Aus dem gleichen Grund kann Anarchismus auch nicht planwirtschaftlich (zumindest im "realsozialistischen" Sinn als "Zentralplanungswirtschaft") organisiert sein, da dann die "Planerkaste" über den Rest herrschen könnte. Und eine konsequent dezentrale Planwirtschaft würde die negativen Eigenschaften der zentralistischen Planwirtschaftssysteme verlieren.

Einen Lösungsansatz hat ja "herzmeister" schon verlinkt. Eine echte anarchistische Gesellschaft wäre am ehesten eine geldlose bzw. am Anfang "geldarme" Gesellschaft, direktdemokratisch, dezentral-föderalistisch und ohne Eigentum (außer persönliche Güter).
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August 27, 2013, 04:25:55 AM
#61
Meinen die damit Bitcoin?

Dann wohl nich.  Undecided
Denn der Bitcoin braucht die sicher nich.
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August 27, 2013, 03:25:12 AM
#60
Meinen die damit Bitcoin?

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August 19, 2013, 02:05:13 PM
#59
Das Rezept ist: Der Markt, wenn man ihn lässt, regelt alles von allein zum besten.

Der Markt ist keine Zauberfee, die alles heile macht.
Er ist ein Zusammenspiel von vielen Einzelinteressen und ihrer Durchsetzungsstärke, lässt man ihn komplett in Ruhe bilden sich schnell Oligopole um ihre Interessen durchzusetzen. Für wen das dann gut ist, darf sich nun jeder selbst ausmalen Smiley

Es gibt gute und schlechte Monopole.

Gute Monopole entstehen dann, wenn jemand ein neues Produkt auf den Markt bringt und es (noch) keinen Konkurrenten gibt. Unternehmergeist wird somit belohnt und das Monopol besteht zurecht. Es gibt jedoch keinen historischen Beweis dafür, dass ein gutes Monopol jemals seinen Status auf Dauer behalten konnte.

Schlechte Monopole (be)halten hingegen ihren Status nur aufgrund staatlicher Intervention, weil die Einstiegshürden für Konkurrenten künstlich hoch gehalten werden.

Ich finde die Statements allesamt richtig, aber leider hat die PdV auch kein tragfähiges Konzept um die Missstände aus der Welt zu schaffen. Ich lese immer nur was alles nicht in Ordnung ist, sehe aber keinen einzigen konkreten Anzatz oder Lösungsvorschlag etwas zu ändern.

Alles nur Parolen ohne Background !

Parolen ohne Background?
Ich könnte Dir dutzende Bücher zum Background empfehlen.

Für libertäre Einsteiger empfehle ich

http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1376912970&sr=8-2&keywords=Hans+hermann+hoppe



Jaja der liebe Professor Hoppe. Grundsätzlich stellt er schon die richtigen Fragen, und ich kann gut verstehen, dass das Werk das Denken der Liberalisten beflügelt, aber eine solch radikal liberale Gesinnung findet bei uns garantiert keine Mehrheit...

Hier mal eine Kritik zum genannten Werk

http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1361

Ich fasse zusammen: Ein Staatsanwalt und ein promovierter Ökonom (der "Achse des Guten") besuchen ein Seminar von Hoppe. Dieser referiert über rein theoretische Konstrukte einer extrem libertären Gesellschaft, welche sich aufgrund menschlicher Pragmatik niemals ergeben würden.
Die "Achse des Guten" pickt sich dann betimmte Punkte heraus, mit denen sie aufgrund ihrer Berufspraxis deutlich vertrauter ist als Prof. Hoppe und argumentiert mit juristischen Spitzfindigkeiten. Zuletzt wird noch aufgrund des Vortragstils des Dozenten ein geschmackloser Goebbels-Vergleich gebracht - von einer "Achse des Guten" sollte man auch nichts anderes erwarten Smiley



g83
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August 19, 2013, 08:11:01 AM
#58
Ich finde die Statements allesamt richtig, aber leider hat die PdV auch kein tragfähiges Konzept um die Missstände aus der Welt zu schaffen. Ich lese immer nur was alles nicht in Ordnung ist, sehe aber keinen einzigen konkreten Anzatz oder Lösungsvorschlag etwas zu ändern.

Alles nur Parolen ohne Background !

Parolen ohne Background?
Ich könnte Dir dutzende Bücher zum Background empfehlen.

Für libertäre Einsteiger empfehle ich

http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1376912970&sr=8-2&keywords=Hans+hermann+hoppe



Jaja der liebe Professor Hoppe. Grundsätzlich stellt er schon die richtigen Fragen, und ich kann gut verstehen, dass das Werk das Denken der Liberalisten beflügelt, aber eine solch radikal liberale Gesinnung findet bei uns garantiert keine Mehrheit...

Hier mal eine Kritik zum genannten Werk

http://www.achgut.de/dadgd/view_article.php?aid=1361
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August 19, 2013, 07:57:59 AM
#57
Das Rezept ist: Der Markt, wenn man ihn lässt, regelt alles von allein zum besten.

Der Markt ist keine Zauberfee, die alles heile macht.
Er ist ein Zusammenspiel von vielen Einzelinteressen und ihrer Durchsetzungsstärke, lässt man ihn komplett in Ruhe bilden sich schnell Oligopole um ihre Interessen durchzusetzen. Für wen das dann gut ist, darf sich nun jeder selbst ausmalen Smiley

Ich schrieb ja schon: Das ist das Rezept der PdV, nicht mein Rezept! Wink

Die Diskussion ist uralt und wer daran Interesse hat, kann das - stark verkürzt, aber auf den Punkt gebracht - in der Wikipedia nachlesen:

Quote
Der sich radikalisierende amerikanische Flügel um von Hayek, von Mises und Friedman befürwortete eine „adjektivlose“ Marktwirtschaft ohne Staatseingriffe. Demgegenüber stand der vornehmlich von Rüstow, Röpke und Müller-Armack repräsentierte deutsche Flügel, der für die Soziale Marktwirtschaft und eine aktivere Verantwortung des Staates als umfassende Sozial-, Vital- und Gesellschaftspolitik eintrat. Diese warfen dem amerikanischen Flügel Verrat an den eigentlichen Zielen des Neoliberalismus vor und betonten die Gefahren eines moralisch „abgestumpften und nackten Ökonomismus“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_August_von_Hayek#Auseinandersetzung_mit_dem_Sozialismus
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August 19, 2013, 07:28:05 AM
#56
Das Rezept ist: Der Markt, wenn man ihn lässt, regelt alles von allein zum besten.

Der Markt ist keine Zauberfee, die alles heile macht.
Er ist ein Zusammenspiel von vielen Einzelinteressen und ihrer Durchsetzungsstärke, lässt man ihn komplett in Ruhe bilden sich schnell Oligopole um ihre Interessen durchzusetzen. Für wen das dann gut ist, darf sich nun jeder selbst ausmalen Smiley
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August 19, 2013, 07:23:43 AM
#55
Das Rezept ist: Der Markt, wenn man ihn lässt, regelt alles von allein zum besten.

...für diejenigen die den Markt beherrschen !
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August 19, 2013, 06:59:52 AM
#54
Ich finde die Statements allesamt richtig, aber leider hat die PdV auch kein tragfähiges Konzept um die Missstände aus der Welt zu schaffen. Ich lese immer nur was alles nicht in Ordnung ist, sehe aber keinen einzigen konkreten Anzatz oder Lösungsvorschlag etwas zu ändern.

Alles nur Parolen ohne Background !

Parolen ohne Background?
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Für libertäre Einsteiger empfehle ich

http://www.amazon.de/Der-Wettbewerb-Gauner-Demokratie-Privatrechtsgesellschaft/dp/392639658X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1376912970&sr=8-2&keywords=Hans+hermann+hoppe

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August 19, 2013, 06:58:33 AM
#53
Das Rezept ist: Der Markt, wenn man ihn lässt, regelt alles von allein zum besten.
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