Topic: Последний вагон на север - page 647. (Read 263801 times)

Чему противоречит то?
Если кто-то зарабатывает на шорте, то он, сука - шортист и спекулянт по мнению тру-инвесторов. Который лишь мешает им всем стать миллионерами )
Хоть на фонде, хоть в крипте.

Ещё раз моё понимание: если кто-то зарабатывает на шорте (а не просто усредняет свою убыточную позицию на падении), то он - трейдер, а не только инвестор.

Идеальный случай инвестора: американский дедушка, который всю свою жизнь с каждой получки инвестировал часть денег в акции/золото/облигации. Методично, месяц за месяцем и год за годом. Никогда ничего не продавал (ведь на долгосроке рынок только растет) и не перебалансировал. И к пенсии накопил солидный капитал в своих акциях/облигациях (который потом оставил внукам).

Более продвинутые варианты инвесторов периодически ребалансируют свой портфель. Переливают сильно подорожавшие акции в те, которые ещё не особо подорожали. А при кризисах переливаются из акций в облигации.

Но в любом случае они никогда не шортят и не используют заемные средства.

Это - лишь мое понимание. И я не настаиваю, что оно совершенно верное.

А во что он инвестирует то? В падение актива?
Ставка на падение актива - это не инвестиция (просто по определению "инвестиции").

И долгосрок тут совсем не при чем. Есть позиционные трейдеры, которые могут держать открытые сделки месяцами и годами.

Про эту фишку с фандингом на ипподромах на самом деле мало кто из розничных инвесторов знает/понимает. Ты давно в крипте - и то не в курсе был (тебе это просто не интересно).
Потому что типичное представление многих о маржинальной торговле - это "лохотрон, в котором у вас точно отберут все деньги". И "никогда не играй с заемными средствами, за использование которых ещё и платить нужно".

И наличие фандинга никак не превращает шортиста в инвестора (ставка на понижение актива - это не инвестиция).

По моей логике, ставка - это когда твой финансовый результат зависит от верности твоего прогноза.
Если угадал - то выиграл. Если ошибся - проиграл.
А если ты прогнозируешь, что "сейчас выпадет красное", но при этом держишь деньги в кармане - то это не ставка. Хоть красное выпадет, хоть черное, хоть зеро - ты ничего не выиграешь и не проиграешь. Потому что не сделал никакой ставки на исход.

Некорректный пример. На аукционе купит лишь тот, кто предложит лучшую цену. А остальные - просто не купят. Не "не купят сейчас, потому что хотят купить потом подешевле", а вообще не купят.
Согласись, что на бирже немного по-другому всё устроено? )

Отложенный ордер на бирже - это намерение сделать ставку по такой-то цене.
Вот, например: я ставлю отложенный ордер на покупку битка по 5к. Это значит лишь то, что я хочу сделать ставку на рост битка от 5к.
Вот по текущей цене я ставку на рост делать не хочу, а от 5к - готов сделать.
Если биток упадет до 5к - я сделаю ставку на рост. Если не упадет - я не сделаю никакой ставки.
Всё ж просто.

Млин, ну не бывает шортистов-инвесторов.
Шорт - это не инвестиция. Никак и ни разу )

 Само по себе это не трудно, конечно. Охотно в это верю.  Я и сам когда-то подолгу шортовал. Просто обычная покупка криптоактивов в целом ещё легче и безопаснее. Но я сейчас не об этом. Показательно другое. То, что ты пишешь, косвенно противоречит твоему же утверждению о том, что инвесторы стоят только в лонг. Ибо чел, который удерживает шорт на долгосроке, никто иной как инвестор.
Да, на Битмексе я никогда не торговал, не торгую и не собираюсь, если только умом не тронусь. Не хочу с хитрожопым ниггой в напёрстки играть. Вообще, сама идея держать свои средства на криптобирже кажется мне чудовищно абсурдной. В крипте у нас много и других неторговых рисков. Поэтому, конечно, о Битмексе я мало что знаю. Но вот эта фишка, которую придумали в крипте, когда ты сидишь в шорте и мало того, что не платишь за средства, а можешь ещё немного и получать сверху – это дополнительный довод в пользу того, что инвестор и шорт – это не антонимы.  

Зачем мне при нахождении в баксах ещё и что-то получать?
Я просто считаю это грубой ошибкой. Что значит «несделанная ставка»? По твоей логике «сделанная ставка» - это ставка, закончившаяся покупкой актива? Есть много примеров из других сфер, где такая «несделанная ставка» - вполне себе ставка.
  Например, на аукционе люди делают множество «пустых» ставок, не заканчивающихся покупкой лота. И эти ставки считаются вполне себе ставками. Есть ещё более близкий пример. Отложенный ордер на бирже. Бид – ордер, это фактически ставка на снижение рынка. Можно ли сказать, что эта ставка – «не ставка» или что она «вне игры»? Нет, на мой взгляд нельзя. Ибо ты морозишь в этом ордере свои средства и не можешь в рамках своей стратегии потратить их на что-то другое.
 То же и с выводом в баксы у меня. Часть этих средств – это тоже своеобразный отложенный ордер, только ментальный. Это вполне себе «деньги в игре».

 Пример не совсем валидный, потому как я не верю в Байткойн. Но если бы верил и имел серьёзные доказательства качества проекта, то да, наверное так бы и считал.
   Я вообще-то шиткойн-максималист).
Вот, к примеру, более валидный пример. Ferrum Network token. У меня есть отдельный портфель для перспективных шитков. Когда после моих покупок он падал даже в 2 раза, то я воспринимал это как возможность купить в 2 раза дешевле, а не как в 2 раза обесценившаяся первоначальная покупка. И это актив оправдал себя. После моей покупки за 0.003 он сейчас вырос до 0.09 бакса. Я, правда, оставил не такую большую часть «на вырост», но, тем не менее, большую часть слил с хорошей прибылью. А какую-то часть актива вообще не буду продавать никогда, если только не произойдёт какого-то форс-мажора.

Я уважаю твоё мнение, но в защиту его ты не приводишь никаких аргументов. Более того, похоже, ты сам не замечаешь, как противоречишь себе. Когда ты на нескольких абзацах пишешь о том, как довольно легко, просто и даже выгодно долго сидеть в шорте.  Чел, который сидит в шорте на долгосроке – просто шортист-инвестор, а не трейдер. Разница между инвесторами и трейдерами, на мой взгляд, чисто условная и в первую очередь временная, а поэтому размытая. А вовсе не в раскладе «лонг-шорт».

Еще раз говорю — как правило все трейдеры подвержены одной из двух психологических ловушек. Кто-то легче покупает, кто-то продает. Я с трудом держу шорты и знаю это. Поэтому в долгих затяжных консолидациях в цикле деда мне проще в лендинг сбрасывать 
Мы должны следовать за рынком, иметь свое видение и учитывать свою психологию. Твоя склонность к шортам может убить тебя на бычьем рынке. Будь осторожен 

Да уж я то давно в курсе этой большой разницы )

Да вот с хрена ли трудно то?
Лично мне в лонге с плечом сидеть гораздо труднее ))

Питер Брандт сидел в шорте почти год (по крайней мере, так нам про это рассказывали в декабре 2018). С 20к до 4к по битку.
Я сидел в шорте в прошлом году пять месяцев с июля (с $12к+).
Я сидел в шорте с конца января 2020 полтора месяца, пока не закрыл его 12 марта.
Я и сейчас в шорте уже 2,5 месяца от $9500.
И ... ничего трудного

Потому что:
Вот в этом ты сильно ошибаешься (сразу видно, что за 6 лет в крипте на ипподромах ты никогда не играл).
За последние 2,5 месяца в шорте на битмексе я получил плюс 5-6% реализованного профита к своему депо за счет фандинга.
Т.е. хоть я и зашортил от $9500, для меня сейчас безубыток по битку - это ниже 10к.
Через ещё 2-3 месяца для меня безубыток будет уже $10500.
Через полгода я буду в прибыле, если биток будет ниже $11000

И почти всё это время фандинг был нейтральный - плюс 0,01%, а не особо в пользу шортистов (как бывает на настоящих туземунах).
Т.е. каждые 8 часов лонгусты платят шортистам 0,01% от их позиции.
И это - нейтральная ставка. Норма для битка.

Поэтому, при плече х1, если откинуть неторговые риски (скам биржи или блокировка акка), шорт на бессрочном свопе - довольно выгодная штука.
Конечно, не 50-100% годовых, как на модных нынче дефи, но свои 15-20% в год ты получишь.
Без риска ликвидации позиции.

В банках такой процент по депозиту в баксах тебе никто и близко не предложит.

Да, но ничего при этом ничего и не получаешь.
То самое "вне игры".

Да, брось. Из моего поста ты прекрасно понял, что выход в баксы я считаю «выводом денег в положение «вне игры»».

А про шорт х1 - это уже мои измышления на тему "почему Julien_Olynpic считает выход в баксы "ставкой" на понижение"?
Их перевод в мою "систему координат" и принятие для себя твоего понимания (хоть и с натяжкой).

Не обижайся, но чисто формально и логически: ставка, которая ещё НЕ сделана - это НЕ ставка.

Люблю я для иллюстрации приводить гиперболы из реальной жизни.
Давай возьмем известного нам обоим персонажа и представим такой пример:

Ты закупился BCN по 200 sat на $1000. И ещё $1000 оставил в баксах как "противоположную ставку".
Далее: BCN падает до 2 sat (это мы наблюдали).

Вопрос: ты правда будешь искренне радоваться, что твой депо в BCN вырос аж в 100 раз?
Или таки расстроишься, что слил половину своего депо?

Для тебя, наверное, сложный.
Для меня тут нет вопроса.
Если кто-то играет в шорт (=делает профит в баксах при падении актива, а не просто усредняет свою убыточную позицию), то этот кто-то - трейдер, а не инвестор.

Всё верно, но есть небольшая (а может большая) неточность касаемо природы шорта. То есть ты прав, но отчасти. Выход в баксы – это не совсем шорт х1. В чём-то эти вещи эквивалентны, но есть глубочайшее различие. Оно заложено в самой природе шорта. Даже шорт х1 – это всё равно торговля на заёмные средства. Кстати, покупку актива на свои деньги я лонгом не считаю. Здесь есть терминологическая путаница, но сейчас не об этом. Выход в баксы – это не шорт. Шорт («короткая» позиция) потому так и названа, что в ней трудно долго сидеть. По разным причинам. Отчасти потому как фондовый рынок изначально спроектирован для долгосрочного роста, отчасти потому, что за заёмные активы нужно платить. За нахождение в баксах я никому не плачу. Ну если не считать слабенькую инфляцию. Но это так, лирическое отступление.

 


?) По-моему, это прямо противоречит тому, что высказал чуть ранее. Напомню тебе же твои собственные вышенаписанные слова:
Ну так ты определись уже, чем ты считаешь выход в баксы: «выводом денег в положение «вне игры»» или ставкой на понижение курса, чтобы перезакупиться. Дружище, по-моему, ты сам запутался.)

Во-первых, моё усреднение работает несколько иначе. Количество денег в баксах у меня всегда немного больше, чем то, что вложено, условно говоря, в биток. Но в любом случае, здесь всегда больше одной ставки.
1. Покупка битка, которая уже сделана – это ставка на повышение битка. А доллары, которые у тебя есть – это тоже ставка,но которая ещё не сделана. Это просто средства, оставленные на случай падения битка. Может быть, она никогда и не будет сделана, если биток пойдёт в безоткатный рост. И тогда, возможно, придётся подумать над дальнейшей судьбой этих средств (вложить их в какой-нибудь другой рисковый актив). Иными словамb, игра здесь в обе стороны. Ставки тоже две, просто одна активная, а другая нет. Но можно, конечно, считать, что это одна ставка – но это уже вопрос терминов, имеющий очень маленькое практическое значение.

Можно считать и так. А можно по-другому. Если биток вырастет на 20% - я выиграю 200 долларов. А если биток упадёт на 20% мой баланс вырастет на 20% в битке.)

Это очень сложный вопрос, на который люди склонны отвечать, повинуясь своей психологической инерции. Я так не считаю. Инвесторы не всегда играют в лонг. Это глубокая ошибка. Сейчас мне лень искать примеры, но, в своё время, я много читал про инвесторов, которые играли исключительно от ставки на падение и или долгосрочное снижение. По-моему, у Швагера в его известной книге я встречал подобных персонажей на фондовом рынке. Просто они встречаются реже и считаются некой патологией, что, безусловно, не так.
    
 

Как показывает практика, долгосрочно в плюсе будет и тот, кто верит в биток, и тот, кто копит баксы, главное не забывать время от времени часть перекладывать из одного актива в другой.

Да нет никакой принципиальной разницы. Твоя методика и твой подход мне вполне понятны.
Я лишь про то, что считать "ставкой" и что значит "одновременно играть в обе стороны".

Ты считаешь выход в баксы ставкой на понижение (противоположной ставкой). И это правильно. Потому что, по своей сути, это шорт х1 и в баксы ты вышел именно в ожидании снижения курса (чтобы откупить актив дешевле).
Я считаю выход в баксы не ставкой, а выводом денег в положение "вне игры". И это тоже правильно. Потому что эти деньги не принесут тебе ни прибыли ни убытков при любом движении курса. Они не поставлены на кон и просто не сыграют.

Если на пальцах: у тебя есть $2000. Ты покупаешь биток на $1000 и $1000 оставляешь в баксах.

Можно считать:
1) Ты сделал две противоположные ставки. $1000 поставил на рост битка и $1000 поставил на его падение.
2) Ты сделал всего одну ставку - поставил $1000 на рост битка. А ещё $1000 оставил для дальнейших ставок.

При этом, как бы ты не считал, твой финансовый результат не изменится.
Если биток вырастет на 20% - ты выиграешь $200.
Если биток упадет на 20% - ты проиграешь $200 (и противоположная "ставка" тебя от этого убытка никак не страхует).

Для меня разделение очень простое: инвестор всегда играет в лонг.
Даже если он продает часть активов на хаях, то лишь для того, чтобы потом откупить их дешевле и снова зарабатывать на их росте.

И вся культура инвестирования, которая давно сложилась на западе - это именно про постоянную игру на повышение (потому что хорошие акции на длинной дистанции всегда только растут). Потому так болезненно большинство и переживает кризисы, когда рынки падают.

А трейдер может играть в обе стороны. И, конечно, это никак не мешает ему иногда быть просто инвестором.

Не пойму, в чём ты видишь тут принципиально-непереходимую разницу. И что конкретно ты хочешь сказать. То ли ты перестал свои мысли чётко формулировать, то ли я перестал тебя понимать. Тут же всё симметрично и взаимосвязано. Рост битка к баксу можно рассматривать и как падение бакса к битку. Иными словами, в твоей терминологии, рост чёрного можно рассматривать как падение красного и наоборот.

Да кто тебе сказал такую глупость? Что мешает именно трейдеру этим заниматься? Просто уменьши таймфрейм и всё. Кроме того, как тебе прекрасно известно, между трейдерами и инвесторами нет принципиальной и непереходимой границы. А среднесрочного трейдера и краткосрочного инвестора вообще отличить невозможно. Разделение на трейдеров и инвесторов – это просто условность. Мы все часто бываем понемногу и теми и другими.

? Это как раз ставка в обе стороны – то, о чём я писал. Кроме того, никто из нас не знает, что упадёт-вырастет сильнее и слабее. Мы можем делать прогнозы, считать какие-то вероятности более актуальными, но глобально никто ничего не знает. Если бы мы точно знали, что произойдёт на рынке, то тогда да, можно было бы не заморачиваться и вкладываться всей котлетой в какой-нибудь один актив с максимальным плечом.



Правильное стояние в обе стороны, по моей методике, подразумевает, что ты покупал актив не на хаях исторических. Но даже если брать твой пример. Ты знаешь,  я пришёл на крипторынок весной 2014-го. Тогда биток уже прошёл половину падения и я наивно считал, что он скоро снова поднимется к хаям. Но, после моей пробной покупки битка рынок продолжал падать. В конце концов, моё депо в битке уменьшилось в 4 раза. Тогда у меня были смутные представления о торговой стратегии и управлении рисками, но речь не об этом. Я понял, что я очень дорого купил биток и что потерял почти весь тестовый депозит. А к тестированию тогда я очень серьёзно относился. Весь 2015-й год биток болтался в проруби на низких объёмах. К концу 2015-го пошёл робкий рост. А в 2016-м я вышел в безубыток. В конце 2017-го настал момент, когда моя первоначальная инвестиция дала 50 иксов. Я понял, что то, что казалось мне слишком дорогим в 2014-м, оказалось слишком дешёвым для 2017-го. Но для этого триумфа мне пришлось ждать 3 года. Стоило ли оно того? Я считаю, что да. Этот цикл будет длиннее. Даже если чел купил биток за 20 000, но оставил достаточно денег на усреднение ( а это и значит «стоять в обе стороны»), то у него было много возможностей уменьшить среднюю цену входа до приемлемых значений и, как минимум, выйти в безубыток, а как максимум, заработать. Поэтому я и говорю, что стоять в обе стороны выгоднее даже на медвежьем рынке, чем на бычьем.

В обе стороны ММ играет, не думаю, что он сидит в убытках при этом.

Мы с тобой про разные рулетки сейчас говорим.
Я под ставками на красное/черное имею ввиду ставки на падение/рост какого-то актива, а ты - про ставки на рост битка/рост эфира/рост ещё какой-то альты.
Удержание портфеля криптоактивов и их ребалансировка - это именно подход инвестора, а не трейдера. Это глобальная ставка в одну сторону - на рост. И дальше ты уже лишь делаешь ставки на рост отдельных активов (что, на твой взгляд, вырастет сильнее).
Эта тактика отлично работает. Но только на глобальном бычьем рынке.

Если кто-то купил битки, эфир и другие альты в январе 2018 и до сих пор сидит с ними, то считаем, что он тоже "сидит с ними годами, не теряя депозита"?

UPD
А ещё в обе стороны играют биржи. И тоже всегда в плюсе.
Никто ведь и не спорит, что казино и крупье всегда будут в плюсе.

Но мы то тут тут про нас, обычных трейдеров/инвесторов говорим, а не про тех, кто сам определяет тренд и делает его.

Нет, конечно. То есть, как минимум, необязательно, а в общем случае нет. Ну для плечевиков может это и справедливо, а для спот-трейдеров и инвесторов мимо.
Трейдинг и рынок активов очень сильно отличается ведь от рулетки. Не знаю, чего так упорно рулетку в качестве примера приводят. Здесь ты можешь купить красное и черное и сидеть с ними годами, не теряя депозита.
   Лукавства нет никакого, всё честно. Есть же такая вещица, как ребалансировка. Да, она уменьшает возможную прибыль, но куда сильнее снижает риск. Правда, не к любому темпераменту оно подходит. Большинство трейдеров отличаются нетерпеливостью и быстрым угасанием интереса к рынку в случае флета. Рынок это понимает и поэтому большую часть именно во флете и находится. Тем самым провоцируя игроков перескакивать с поезда на поезд и совершать необдуманные движения. Или сидеть в одном активе, на который чел сделал безопасную, но не совсем удачную ставку. Сидеть долго,ждя морковкиного заговения. Глядя как соседи рубят бабло.
   Но в целом - да, так или иначе лично я делаю асимметричные ставки. Но по мере движения рынка асимметричность выравнивается. За счёт чего? То, что я называю "криптовенчуром". Я постепенно инвестирую небольшие деньги в начинающие шитки. Для меня это аналог опциона колл в крипте. Парадокс в том, что мне на этом удаётся почему-то зарабатывать больше, чем на традиционных криптоактивах.
  У меня и на битке в своё время прибыль неплохая была, потому как я его рассматривал как венчурный актив. По сути, он таким и являлся в 2014-2016-х годах, когда я зашёл в крипту.

Когда такое было на битке крипте? Флэт всегда заканчивался дампом. Можно нескромный вопрос, Вы сюда пришли с фонды?   Мне нравится ход Ваших мыслей, но как будто чего-то не хватает... Кстати не факт что хайп йерн в биток/эфир перельют, тут я как раз не соглашусь - это слишком просто.

Если рынки продолжат свой туземун по экспоненте до самых выборов - это будет слишком хорошо для одних.
Если они резко полетят вниз до выборов - это будет слишком хорошо для других.
Так что варианты равновероятны, ИМХО. Как и любые другие промежуточные между ними.

Вполне возможно. Но, с учетом текущей напряженности на рынках, мне это кажется маловероятным.

На хайпе они растут в основном сейчас. Теслу ещё - да, активно и давно шортят, подкидывая топливо в ракету. А Apple никто и не шортит особо.

Если делать симметричные ставки на красное и черное то, в лучшем случае, ты лишь останешься при своих, а в маловероятном, но вполне возможном случае, ты потеряешь обе ставки.
Поэтому "игра в обе стороны" - это немного лукавство.
Потому что ты в любом случае ставишь в одну сторону больше, чем в другую. И делаешь несимметричные противоположные ставки по соотношению возможная прибыль/риск.
Разве нет?

Это было бы слишком хорошо для меня, поэтому я и уверовал в противоположное). На рынках действует железобетонный закон подлости. Я это понял уже давно. Поэтому лучше всего готовится к самому маловероятному (с точки зрения прибыли) сценарию).
Кстати говоря, не обязательно, что мы сейчас будет повторять этой осенью сценарий 2008 года. Рынки могут упасть и только в следующем году. Или даже в 2022-м. Это маловероятно, но возможно.
Практика показывает, что Трамп креативен в том, что касается достижение побед на выборах. И я вижу, что выборы - крайняя точка напряжения на рынках. С другой стороны, если все ждут чего-то очень сильно на рынках, то этого может и не произойти. Например, рынки могут продолжить рост, но медленнее, с переходом в тягучий флет ... из которого будет выход вверх ещё на месяцы. А потом уже упадёт. Такое тоже возможно. На традиционных рынках я бы покупал методично опционы пут на Теслу и Эппл вместо шорта, потому как они только на закрытии шортов и растут. А на крипте приходится играть в обе стороны. Если уж йерн.финанс пропампили до 30 000 баксов... биток со временем тоже пропампят. Хотя вряд ли это будет прямо сейчас или даже в этом году.

Я бы немного переформулировал последний абзац. Не то чтобы точно падения рынков не будет до выборов. А я бы сказал, что высока вероятность того, что до выборов продолжится рост рынков. Как по мне эта вероятность составляет 76%. Трамп у власти, у него есть рычаги, плюс ко всему он опытный бизнесмен. Те кто не хотят переизбрания Трампа, им было бы выгодно падение рынка. Потому как это можно выставить в вину действующему президенту, но гос поддержка им врятли светит))

Я бы не был так в этом уверен.
Lehman Brothers рухнул в сентябре 2008. И это было первой крупной "доминошкой", за которой посыпались остальные.
Менее чем за 2 месяца до выборов Обамы (и, какое совпадение, Байдена как вице-президента).
А до этого правительство США и ФРС тоже старательно не давали рынкам упасть и спасали изо всех сил проблемные банки.

Похоже, Баффет это хорошо помнит. Потому и продал недавно акции банков.

Кроме того, меня несколько смущает, что сейчас слишком многие уверовали, что до выборов то уж точно падения рынков не будет. Потому что Трамп и ФРС этого никак не допустят.

В 2010 он не смог бы продать, чтобы хватило на программиста, цена и ликвидность были околонулевыми, забыли сколько битков пару пиц стоили?
И тот же любитель покупать пиццу за биткоины и создал первую программу майнер на гпу, а публичный гпу-майнер вышел осенью 2010 г.

Рынок вполне отреагировал на выступление Пауэлла  ростом, пробив небольшой восходящий треуг вверх.


Да, это был небольшой рост. Ну, а какого туземуна ты ждешь от SnP? Тут таких туземунов, которые мы наблюдаем на крипте, не бывает. Традиционные рынки с большой каппой растут медленно. Это только Тесла с Эпплом да Амазоном-Гулом да с фейсбуками разными растут, а основная масса акций стагнирует. Но Пауэлл не даёт рынкам упасть. Выборные периоды в экономике чётко прослеживаются.Я вообще сейчас каких-то резких движений раньше октября не жду. А может быть и ноября. Посмотрим, жизнь покажет. Но крипторынок уже давно стал скучным, это – да.