Topic: Последний вагон на север - page 648. (Read 249988 times)

А, вот ты о чём... на такой срок, как по мне, бессмысленно загадывать и заглядывать. Всё 1000 раз может изменится. Нас и самих, может быть через 20 лет не будет (тьфу-тьфу).
Вариантов много, но у каждого есть недостатки. Можно и серебряные монеты и в акции фондов, владеющих серебром и в акции производителей серебра...  минусы есть у каждого варианта.
Я потому и поставил его на последнее место. Чисто для примера. Но Пакс Голд, как по мне, не самый плохой вариант.

Что значит "следующий пузырь будут надувать снова на крипте"?
Я ж про финансовые рынки и глобальный финансовый кризис спрашиваю, а не про нашу криптопесочницу, которой без году неделя, и в которую большие дяди поиграть даже не заходят (потому что весь размер её дутой "капитализации" в 5 раз меньше, чем всего у одной крупной компании типа Apple или Microsoft)

В 1997-98 старт кризису дал перегретый азиатский рынок (и фонда и недвижимость)
В 2008 началом был пузырь по недвижимости в США.
Сейчас явно раздутый пузырь по фонде во всем мире.
Что будут надувать в следующий раз, лет через 10-20? Вот в чем вопрос.

А если на этом гипотетическом отрезке времени самым ценным товаром гипотетически станут спички? (привет "Кин-дза-дза!")
Вот если какая-то из этих крайне маловероятных возможностей реализуется - тогда и будет смысл об этом подумать.
ИМХО, конечно.

Да и сам уж давно на серебро и платину поглядываю.
GOLD/SILVER RATIO прямо таки недвусмысленно намекает, что серебро сейчас уже на очень выгодных ценах для входа.

Осталось лишь понять, как заходить?
Физический металл в слитках - вообще не вариант в РФ (особенно, серебро).
Всякие ОМС от Сбера или ВТБ - то ещё наебалово.
Похоже, остаются только ценные бумаги на драг.металлы, которые торгуются на биржах.

Эм ... ты реально бы вложился в этот новый токен от Тезера (ХЗ чем и насколько обеспеченный) и спокойно бы после этого спал, считая, что "владеешь золотом"?

Так и я о том же. Однако я боюсь, (точнее, не боюсь, а допускаю) что если следующий пузырь будут надувать снова на крипте, то многие люди будут себе отказывать в этой инвестиции. Возможен ли в ближайшем будущем (год-два) новый пузырь на крипте? Думаю, да, ведь у крипты пока ещё очень маленькие циклы.

А если на этом гипотетическом отрезке крипта будет единственным активом, который будет расти - тоже не будешь вкладываться в крипту?
Давно хотел об этом варианте написать. Просто с языка снял). Серебро выглядит намного лучше золота. Кстати, а есть токенизированные варианты инвестиций в серебро? Типа как в золоте - PAX Gold, Digix Gold, Tether Gold.

серебро надо покупать

ps/ но тебе не надо. ты слишком умный. найдешь лучше варианты

А почему именно фондой то перезакупиться?
После последнего кризиса 2008-го выгодно было перезакупаться потом не недвижимостью (на которой и был раздут пузырь), а как раз таки акциями.
Может, и после нового кризиса будет выгоднее закупаться не акциями (на которых и раздут сейчас основной пузырь), а чем-то другим. Тем, на чем будут надувать следующий пузырь?

Так а какие есть варианты то?
Во время кризиса потеряют все (кроме мишек, которые вовремя зашортят фонду).
Тут уже будет вопрос "где бы потерять поменьше?".

Крипта - высокоспекулятивный актив, который ещё не пережил ни одного экономического кризиса. Поэтому для меня - не вариант.

   Я не спорю и никогда не спорил с тем, что чел, выходящий из перекупленной фонды в «защитные» бакс и облигации имеет возможность, как вы выражаетесь, «купить вместо одного парохода два». Но дьявол в деталях. Этот пузырь на фонде – особенный. Главная его особенность в том, что он очень большой. Такого размера пузырей просто никогда не было на фонде исторически. Он большой и по времени надувания и абсолютным числам роста и по процентному размаху взлёта. Всё говорит о том, что медвежий рынок на фонде будет очень длинным. Конечно, абсолютных аргументов в пользу этого соображения не существует. В природе рынка вообще очень мало абсолютных аргументов, только относительные. И здесь мы приходим к самому главному, вокруг чего крутится большинство ваших вопросов. Очень длинный медвежий рынок на фонде может обессмыслить «защитные»  свойства доллара и трежерис ( то есть мы исходим из того, что в бакс и трежерис чел выходит из фонды, чтобы переждать медвежий рынок и перезакупиться фондой через время). Представьте на минуту, что, скажем, медвежий рынок на фонде длится 15 лет. И внутри этого временного отрезка инфляция по доллару составляет 15-20 %. Это вполне возможный вариант, как по мне. Вы уверены, что на таком временном промежутке и с такой инфляцией доллар и трежерис будут выполнять свои защитные функции? И сколько будет стоить условный «пароход» через 15 лет? Точно наш условный богатей сможет купить 2 парохода через 15 лет, сидя в отрицательных трежерис? У меня на эти вопросы нет положительного ответа.
  Ещё раз оговорюсь. Даже если чел продаст акции и через 15 лет купит в 2 раза больше. Формально количество его акций удвоится. Но его капитал, выраженный не в номинальных баксах, а в "старых баксах" (то есть с поправкой на инфляцию) может очень сильно обесцениться.

   
   
   Я, возможно, опускаю иногда некоторые промежуточные звенья в цепочке рассуждений, которые кажутся мне интуитивно понятными. Просто не хочу тратить на это время. Ну, наверно, у каждого свои представления о перепроданности. Для меня перепроданность – это насколько упал актив от своих хаёв плюс время нахождения на своих низах сравнительно со временем роста. Но второй критерий нестрогий, чисто интуитивный, потому что его сложно формализовать. На представленном вами графике у золота был хай в районе 1900 долларов в конце 2011 года, потом почти десятилетнее закругление около уровня выше 1000 долларов, потом рост, который дошёл сейчас до приблизительно 1600 баксов. Если 1900 долларов брать за 100%, то от своих хаёв золото находится лишь на 15% ниже. И судя по характеру кривой, имеет намерение и дальше расти. Либо сразу, либо через фигуру теханализа «восходящий треугольник». В условиях работы печатного станка ФРС рост золота неизбежен. Предполагаю, что к моменту кризиса на фонде золото уже много раз обновит свои хаи и будет уже сильно перекупленным. Поэтому выходить из фонды в золото к тому времени, скорее всего, тоже будет такое себе… Многие люди просто не отдают себе отчёта, что золото тоже может падать.
   А что крипта? Возьмите топовые  альты. Они от своих хаёв упали более, чем на 90% плюс довольно долго для масштабов такого маленького рынка как  крипта, лежали  на дне. Вы считаете, что думающие инвесторы будут игнорировать этот факт, когда будут рассматривать куда пристроить свой капитал? Ну, воля ваша. Альтернатив–то немного.


   

Картинка не моя. https://www.youtube.com/watch?v=8O2Fof80n44

  Хорошие у вас приемы дискуссии – любой аргумент оппонента объявлять сумбуром. Ну да ладно.
Потери от инфляции будут суммироваться на долгосроке при нахождении в долларе. Про трежерис я даже не говорю, ибо при околонулевых и отрицательных ставках в будущем – это абсурд. Я ещё раз попробую объяснить свою позицию по фонде и баксам. Если вы будете  считать её сумбуром, то продолжать дискуссию не вижу смысла.
 Позиция  такая. В фонду сейчас лезть смысла нет, ибо пирамида её уже сильно выросла. Те, кто сейчас уже сидит в фонде и будет выходить в бакс (и трежерис) – потеряют существенную часть своего капитала. Эта потеря будет мЕньшей, чем если бы они из фонды не выходили (если из фонды не выйдут, то, конечно, потеряют почти всё). Но и в баксе и трежерис они потеряют часть своих денег. Ещё раз: они «сохранят» свой капитал, если сохранением считать потерю в 10-30% за 5 лет. Может и больше, зависит от долларовой инфляции (которая может быть реально выше официальной) и времени, в течение которого фонда будет падать (т.е. в течение того времени, пока инвесторы будут сидеть в баксе, пережидая кризис фонды). Судя по всему, это может затянуться и лет на 10. При выходе в золото, например, у инвесторов будет небольшой шанс получить меньший убыток. Потому как к моменту краха фонды золото будет сильно перекуплено (оно перекуплено уже сейчас). Иными словами, основной мой тезис заключается в том, что активы, которые традиционно считаются защитными – не настолько «защитны», как принято считать. Переход из рушащегося рынка фонды в трежерис, бакс и даже, отчасти, золото – это лишь переход из одной пирамиды  в другие (хотя в случае с золотом, это будет меньшее зло). Крипта к тому времени, скорее всего, уже долго будет плыть в боковике. И поэтому будет неплохим активом для инвестиций. И неплохой защитой от потерь капитала. Моя теория имеет чисто прикладное значение и создана мною для своего инвестирования. Впрочем, никому своего мнения не навязываю, просто высказываю своё. По третьему кругу объяснять одно и то же также желания нет.

Довольно когнитивнодиссонирующе ( ) слышать от вас рассуждения про инфляцию в кризис, при том, что про падение фонды вы всё понимаете. Вы же можете сопоставить потери от инфляции допустим в 10% и потери от схлопывания фонды в пару-тройку раз? Очевидно, что здесь будут в выигрыше те, кто будет сидеть в баксе и трежерис даже с отрицательной доходностью.
Но даже эти тезисы никак ваш сумбур не объясняют.


Вы заставляете меня повторятся - мы же уже выяснили, что лучше с большой надежностью сохранить капитал даже за счет небольших потерь, чем потерять капитал в лопающемся пузыре/высокорискованных активах. Именно это всегда происходит в кризисы - инвесторы бегут с развивающихся рынков в бакс и трежерис, фонда и уж тем более высокорискованные активы падают. Вы не знакомы с этими фактами?

А теперь попробуем чуть выйти из оффтопа (нашего диалога об экономических банальностях): покажите связь того, что вы излагаете и то, что я выделил жирным.
Наш диалог с этого и начался: Вы пишите какой-то сумбур и потом без логической связи и рассуждений -> "Я  думаю крипта будет расти".
Это чисто интуитивное ощущение и я зря пытаюсь с вами поговорить предметно?


1.) Локальная перепроданность интересно где вы ее увидели 

  опять сумбур какой-то. Могли бы вы уточнить что имеете ввиду?


Тут я вас понимаю. Т.е. как вы считаете средние и мелкие инвесторы полезут в том числе в крипту, которая как вы считаете защитный актив. Ваше мнение я понял. К сожалению не могу понять путь рассуждений по которому вы пришли к этому мнению.


По вашей же ссылке "цена облигации" имеет вполне конкретный диапазон толкований  конкретно вы не уточнили что имеете ввиду, так что и ошибка остается вашей 
Если вы хотите спорить ради спора, то... вариантов море 
Если вы хотите продолжать конструктивный диалог, то напишите в какой зависимости находятся надежность эмитента (риск) и доходность (купонная) облигаций. Я считаю что в обратнопропорциональной.


Опять сумбур. Уже несколько раз написано что мы обсуждаем - кризис. И алгоритм расписан. Лучше быть в надежном (реально защитном) активе (трежерис) и потерять небольшую часть капитала, чем потерять бОльшую часть капитала в других активах которые сдуваются гораздо сильнее.


Да, считаю 
А что там приключилось перед тем как альты потеряла 90% своей стоимости не напомните? 
Или "здесь читать здесь не читать здесь рыбу заворачивали"?
Вот даже график с подсказкой:


https://coinmarketcap.com/charts/

И все это происходило в цикле экономического роста, а вот что будет происходить в цикле кризиса мы увидим совсем скоро.

Написал я это к тому, что людям, которые будут выходить  из падающей пирамиды акций  в фиат (доллар)  или облигации (трежерис) будет не так просто сохранить капитал, не говоря уже о том, чтобы его приумножить. В фиате хорошо сидеть на краткосроке, пережидая кризис на рынке акций. Но если медвежий рынок в акциях затянется (а выше я уже писал почему), то депозиты в долларах будут таять за счёт ускоренной инфляции. Почему будет высокая инфляция – я уже частично писал выше. ( А зачем Америке высокая инфляция – тоже могу написать, если интересно).
В облигациях ситуация будет похожая. Уже сейчас в облигах доходность маленькая (минимальная). А будет ещё меньше. Вряд ли сидение в облигах (на долгосроке) , купленных по завышенной цене и со сниженной доходностью будет хорошим решением для сохранения капитала.

Вряд ли кого-то устраивает низкая, а тем более отрицательная доходность на долгосроке. Разве что какие-нибудь государственные пенсионные фонды.
Или индексные фонды. Но частных владельцев капиталов от ляма баксов вряд ли такое устроит. Большинство из них потому и смогли заработать свои деньги (если только им их не папа подарил), что активно не соглашались с низкой, а тем более отрицательной доходностью. Думаю, что значительная часть из них со временем и станет инвестировать в крипту.

Теоретически всё возможно, рывка может и не произойти. Конкретное соображение достаточно простое – классы активов конкурируют между собой за рынки капитала. Как только случится кризис на рынке акций, у крипты, по сравнению с другими защитными и или условно-защитными активами, будет очень неплохие конкурентные преимущества. Локальная перепроданность, ограниченность поставки, возможность инвестору самому контролировать свои средства – это всё неплохие качества. Про трежерис я уже упоминал, а золото уже сейчас довольно сильно перекуплено и в будущем ситуация будет только усугубляться.

С момента прошлого хая уже прошло 2  медвежьих года. Для крипты это немало. А сколько ещё пройдёт до того времени, как акции начнут корректироваться? Одному богу известно. Да, возможно  для сверхразумов) такое свойство никогда не станет ненужным. Они любой доход будут называть хайпом).

Признаю, что я недостаточно чётко выразился. Но про это я уже писал. Крупные инвесторы по необходимости будут сидеть в КЭШе и трежерис по необходимости (ибо в другие классы активов они просто не смогут пристроить свои капиталы). Средние и мелкие инвесторы будут искать более доходные защитные активы.

Я не ошибаюсь в данном случае. Доходность облигаций действительно обратна их цене. Не хочу показаться невежливым , но вам следовало бы изучить вопрос основательнее. Могу привести первую попавшуюся ссылку на ресурс, где простыми словами объясняется этот механизм:
https://2stocks.ru/2.0/russian/bonds/general/priceyi




Приведу выдержки:
Если данная ссылка вам покажется неавторитетной, покажите другой источник, где бы писалось о связи доходности по облигам с их ценой – вместе почитаем).
Замечу, что в случае покупки облиги по завышенной цене с отрицательной доходностью само понятие «защиты от риска» в некоторой степени обессмысливается. Ибо если под риском понимать уменьшение стоимости капитала, то перекупленные трежерис с отрицательным доходом от него явно не защищают. Ведь  рано или поздно ставку начнут поднимать. И тогда облиги с отрицательной доходностью на вторичном рынке сильно потеряют в цене. С учётом того, что по ним ещё идёт и отрицательная доходность… выводы пусть каждый сделает сам.

Вы считаете, что крипта сейчас как «сыр в масле»? После 2-х лет фактически медвежьего рынка? Когда  альты потеряла более 90% своей стоимости? Я бы не был так категоричен.

Да, но учтите, что это будет похоже на 2018 год: сначала острая фаза падения, во время которой держатели обесценившихся активов будут радоваться "удорожанию денег", потом хроническая, когда инвесторов в эпплы-амазоны будут медленно и со вкусом выжимать из акций. Поскольку "удорожание денег" будет происходить медленно, то торгующие против тренда вряд ли что-то серьёзно поимеют. Кроме того, чтобы торговать падающими ножами, постепенно переходящими в медленные покатушки вниз, нужно иметь высокую квалификацию, а у инвесторов её нет. Инвесторы - не трейдеры-виртуозы.

Всё вернется, всё опять вернётся... вот только это произойдёт очень нескоро. Настолько нескоро, что многим придётся смирится с отрицательной (или низкой) доходностью, сидя в низкодоходных активах на долгосроке. Даже на крипте с её короткими циклами трудно пережить медвежий рынок, а на фонде с её десятилетними циклами и подавно. Причём, этот медвежий рынок явно будет рекордным по продолжительности на фонде. Чем больше растёт, тем дольше будет падать. А крипта или другие классы активов в это время могут сделать рывок вверх. Вообще, основное правило: не возвращайся в одну и ту же реку сразу после выхода из неё на глобальном рынке происходит чередование классов активов, дающих максимальную прибыль. Если акции и облигации хайпанули, то точно не стоит подбирать их на падении (потому как падение будет слишком долгим). Подобно тому как подбирать альты в 2018 году.
 Касаемо трежерис, тут вообще труба. Я ещё пойму китов, которым некуда деваться. Для них просто нет другого рынка, сопоставимого по масштабам их капиталу. Но зачем вменяемый мелкий и средний трейдер пойдёт в них? В тот момент, когда стоимость облигаций максимальна, а их доходность минимальна? (доходность облигаций обратна их цене).
?!?! Так сейчас и идёт такая фаза экономического роста, когда "деньги дёшевы". Мы постепенно приходим в эру дешёвых денег. Вы в курсе, что сейчас идёт очередная фаза количественного смягчения и цикл существенного снижения процентных ставок? А в перспективе и в Америке ставки могут стать отрицательными. По-другому обслуживать госдолг у них не получится. И Трамп это прекрасно понимает.

Слово обесценивание как бы дает нам намек что будет происходить: потеря активом стоимости, а это эквивалентно удорожанию денег относительно активов. Т.е. за 100 лямов $ (условно) вы купите не завод/пароход, а два завода/парохода. Никаких метаний и поисков не будет - все пройдет по стандартному сценарию, бумагу (деривативы/фантики) будут скидывать уходя в бакс и трежерис (приобретая их даже под отрицательную доходность - ведь главное сохранить капитал, а бакс эту роль в кризис выполняет), активы типа заводов/пароходов (те кто не закредитован и при условии долгосрочной прибыльности бизнеса) будут держать так как цикл пройдет и цена вернется к своим адекватным уровням. Естественно фактически будет микс этих стратегий плюс спекуляция - кто-то рискнет и захочет скинуть актив сейчас чтобы откупить его потом, а кто-то даже фантики скупит с дисконтом надеясь на какой-нибудь отскок или выкуп по программе поддержки или еще что.
Но не суть.
Не могу понять каково место битка в этой схеме.
Что в нем такого, что ему (или крипте) "перепадет хоть малая часть"?
Имхо на перепадание хоть малой части стоит рассчитывать в цикле экономического роста, когда денег много, они дешевы и инвесторы с охотой инвестируют в венчурные активы.

Сейчас на фондовом рынке надувается хайп-пузырь, какой мы имели возможность наблюдать в 2017 году на крипте. Сейчас он то ли вышел, то ли собирается выйти на экспоненту. Последний вагон ещё не проехали вроде, так что, наверно, тебе есть смысл запрыгнуть, если есть желание). Потом расскажешь, сколько иксов срубил). Как по мне, то тайминг этого пузыря соответствует где-то уровню июля-августа 2017 -го на крипте. Правда, на фонде немного масштабы другие. Более растянутые. Поэтому этот поезд на север может идти чуть дольше. А может сильно дольше. А может начать валиться уже завтра, чисто теоретически. Строго говоря, никто не знает этого. Но по всем выкладкам, это будет самый эпичный завал фондового рынка за всю историю наблюдений, ибо он никогда так бодро не взлетал. А как начнётся завал, то будут метания и поиски куда бы пристроить свои капиталы от обесценивания. Если крипте перепадёт хотя бы малая часть, здесь будет хайп хайпович. В общем, я в фонду не лезу, так как для этого мне слишком поздно по моей стратегии.
 Кстати, по всему миру физики и малообразованные инвесторы ломанулись в фонду (в связи с падением ключевых ставок), что как бы намекает на их стрижку в будущем.

Да, что-то я совсем забыл, что общаюсь с китом, который давно уже одной своей нарисованной стрелкой на графике двигает весь рынок куда захочет

Я этот результат и без статей уже давно наблюдаю.
Смотрю, как с июня S&P500 летит вверх и акции крупных и известных компаний делают по 2-3 икса за полгода и даже иногда задумываюсь "Ну и что я сейчас забыл в крипте?"

Он от BCN уж третий год ждет х100, и совсем не считает это чем-то неприличным

Да, всё верно, будут выходить в традиционные защитные активы, в основном. Но из традиционных  активов более-менее защитным является золото.  Остальные активы скорее неопределённо защитные. В крипту тоже пойдут, потому как золото очень сильно перекуплено уже сейчас. А что будет через определённое время - даже представить себе боюсь. Золото может оказаться не таким защитным, как об этом принято думать.
Ждать 19К прямо в ближайшее время - как-то не совсем уж прилично.

Фонда, за 2019й год бьет биток? Ну-ну