Pages:
Author

Topic: Леджер - аппаратный кошелек для хранения к - page 7. (Read 49424 times)

legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
Это неважно, как я себе представляю.
Так вот с этого надо и начинать.
Не знаю зачем, но раз надо, то давайте начнем.
Quote

Как побайтово передавать Сид через родное приложение мне примерно понятно.
А вот чтобы передавать тоже самое через стороннее приложение, которым в нашем случае является Электрум, прийдется каким то образом впихивать в туже транзакцию вместе с полезной информацией еще и идентификаторы:Леджера, клиета, порядковый номер байтов и еще и сделать это так, чтобы все это не выглядело подозрительным для других. Лично я себе это плохо представляю.
Я не программист, представляю себе это так. Если кто-то обоснованно раскритикует, буду только рад.
Проще описать алгоритм передачи через eth-транзакцию, там обычно используется только один адрес, и есть порядковый номер транзакции, который будет очень кстати как счетчик отправленных байтов.
Значение r (r - это, если упрощенно, результат ecdsa функции, примененной к произвольному числу - нонсу) в подписи первой транзакции с адреса подбирается перебором нонса таким образом, чтобы какой-то байт (допустим, десятый) этого r соответствовал первому байту сида. Во второй транзакции с данного адреса передается второй байт и так далее. Для маскировки следует передавать не непосредственно байт сида, а, к примеру, xor-ить его с хешем переменной - никто тогда не сможет уличить в бэкдоре.
Quote
Учитывая что у кошелька Леджер нано Х всего 2048Кб (у других моделей еще меньше), то запихнуть туда такой сложный алгоритм, чтобы он не сильно выделялся на фоне самой прошивки и приложений думаю врядли получится, даже если писать его на ассемблере.
В 90-х, помню, на ассемблере писались шикарные демки по 4 кБ и меньше. Не думаю, что это проблема, алгоритм тут совсем несложный.
full member
Activity: 343
Merit: 167
Это неважно, как я себе представляю.
Так вот с этого надо и начинать.

Как побайтово передавать Сид через родное приложение мне примерно понятно.
А вот чтобы передавать тоже самое через стороннее приложение, которым в нашем случае является Электрум, прийдется каким то образом впихивать в туже транзакцию вместе с полезной информацией еще и идентификаторы:Леджера, клиета, порядковый номер байтов и еще и сделать это так, чтобы все это не выглядело подозрительным для других. Лично я себе это плохо представляю.
Учитывая что у кошелька Леджер нано Х всего 2048Кб (у других моделей еще меньше), то запихнуть туда такой сложный алгоритм, чтобы он не сильно выделялся на фоне самой прошивки и приложений думаю врядли получится, даже если писать его на ассемблере.
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
^
Quote
Не, давайте для простоты скажем по-другому: если бэкдор будет передавать приватный мастер-ключ через транзакции, какая бэкдору разница.

Вы речь завели не про приватный мастер ключ, а конкретно про bip 32Сид.
Тут есть принципиальная разница? Корневой мастер-ключ - это hmac512 bip32-сида.
Quote
Через ваш бэкдор, который я уверен что вы мало себе представляете как именно он работает и как правильно реализовать алгоритм его работы.
Это неважно, как я себе представляю.
Quote

Можно побайтово перегнать все что угодно включая сид и парольную фразу, но вы про это не писали  
Да, можно, что угодно.
Quote
Из вашей логики практически все аппаратные кошельки уязвимы и моя инструкция сдесь не причем.
Верно.
Quote

Если вам нравится, используйте и дальше свой мультисиг, я ничего не имею против. И давно дал вам мерит за пост про мультисиг
Cпасибо большое!
full member
Activity: 343
Merit: 167
^
Quote
Не, давайте для простоты скажем по-другому: если бэкдор будет передавать приватный мастер-ключ через транзакции, какая бэкдору разница.

Вы речь завели не про приватный мастер ключ, а конкретно про bip 32Сид.
Через ваш бэкдор, который я уверен что вы мало себе представляете как именно он работает и как правильно реализовать алгоритм его работы,можно побайтово перегнать все что угодно, но вы про это не писали  
Из вашей логики практически все аппаратные кошельки уязвимы и моя инструкция сдесь не причем.
Если вам нравится, используйте и дальше свой мультисиг, я ничего не имею против. И давно дал вам мерит за пост про мультисиг
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange

иными словами при скомпроментированном проприетарном MCU "открытая" прошивка не является панацеей.
Да, в этом есть резон. Но мне это представляется настолько труднореализуемым в ширпотребном микроконтроллере, что, как говорится, пока не увижу - не поверю ).


Давайте сначала закончим с Сид bip-32. Вы признаете что были не правы?
Давайте. С удовольствием признаю, если укажете, в чем я неправ.
Я же выше уже написал, что сид bip 32 изменится. После ввода парольной фразы, что вам еще не понятно.
А я разве спорил с этим? Мнемоническая фраза вместе с парольной фразой прогоняются через pbkdf2-функцию, на выходе которой получается бинарный сид, из которого получается корневой мастер-ключ итд. Если бэкдор будет передавать этот сид... Не, давайте для простоты скажем по-другому: если бэкдор будет передавать приватный мастер-ключ через транзакции, какая бэкдору разница, как этот ключ был рассчитан? Ну поменяли мы пассфразу, изменился мастер-ключ, и что? Ничего - передается новый ключ.
 
И вы ведь выше сами признали:
Quote
Я вас понял, и ваш метод, конечно, рабочий против каких-то действий со стороны Ledger Live.
Я это и изначально признавал, тут не о чем спорить. Просто отметил, что ваша метода - не панацея.
Quote
Но затем чтобы как то оправдаться
Оправдаться за что? Покажите, где я сглупил?
Quote
, привели пример с крайне редким бэкдором, который к данному случаю не имеет отношения, так как первоначальный вопрос был не в этом а именно с угоном bip-32
Я именно этот бэкдор и имел в виду в первой же реплике. Начинаю сомневаться, то ли вы понимаете под BIP32?
Quote
Могу вам сказать что Леджер может угнать все что угодно во время обновлений или установки новых приложений. А вот реализовывать такие редкие бэкдоры, которые имеет смысл реализовывать в кошельках с воздушным зазором у них необходимости нет. Да и энергонезависимой памяти в их кошельках крайне мало. Куда проще внедрить фэйковый генератор случайных чисел
Возможно, что во время установки обновлений это сделать проще, не знаю. Но написать такой "редкий бэкдор" им тоже никакого труда не составило бы, и памяти для этого много не надо. А фейковый ГСЧ легко обходится импортом внешней сид-фразы, либо пассфразой.
full member
Activity: 343
Merit: 167
Давайте сначала закончим с Сид bip-32. Вы признаете что были не правы?
Давайте. С удовольствием признаю, если укажете, в чем я неправ.
Я же выше уже написал, что сид bip 32 ИЗМЕНИТСЯ после ввода парольной фразы. Ledger Live успеет перехватить только старый Сид bip-32 во время первоначальной настройки. Что вам еще не понятно. Доступа у кошелька к Ledger Live с установленной новой парольной фразой (и соответственно с новым  bip32 сид) больше не будет.

И вы ведь выше сами признали:
Quote
Я вас понял, и ваш метод, конечно, рабочий против каких-то действий со стороны Ledger Live.

Но затем чтобы как то оправдаться, привели пример с крайне редким бэкдором, который к данному случаю не имеет отношения, так как первоначальный вопрос был не в этом а именно с угоном bip-32

Могу вам сказать что Леджер может угнать все что угодно во время обновлений или установки новых приложений. А вот реализовывать такие редкие бэкдоры, которые имеет смысл реализовывать в кошельках с воздушным зазором у них необходимости нет. Да и энергонезависимой памяти в их кошельках крайне мало. Куда проще внедрить фэйковый генератор случайных чисел
hero member
Activity: 714
Merit: 1298
^
Не мучайте уже своего опонента.

Он просто не понимает что BIP 32 seed, определяющий иерархическую структуру кошелька, получается из BIP 39 SEED фразы + парольная  фраза.

Поэтому при утечке BIP 32 seed-а эта парольная фраза что мёртвому припарка.


Quote
Про тот бэкдор, про котрый вы пишете с передачей по нескольк байт через транзакции, можно реализовать на любом аппаратном кошельке, даже с воздушным зазором.
Да, на любом с закрытой прошивкой.



иными словами при скомпроментированном проприетарном MCU "открытая" прошивка не является панацеей.

legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
Давайте сначала закончим с Сид bip-32. Вы признаете что были не правы?
Давайте. С удовольствием признаю, если укажете, в чем я неправ.
Quote
Про тот бэкдор, про котрый вы пишете с передачей по нескольк байт через транзакции, можно реализовать на любом аппаратном кошельке, даже с воздушным зазором.
Да, на любом с закрытой прошивкой.
Quote
Тут выше уже писали что в целях профилактики можно периодически менять Сид как раз из за таких случаев.
Не видел. Но согласен, это поможет.
Quote
Кроме того откуда в Леджер узнают, что транзакции идут именно через Леджер кошелек, который подключен к электрум?
Можно в ту же подпись маркер вставить.
full member
Activity: 343
Merit: 167
Я вас понял, и ваш метод, конечно, рабочий против каких-то действий со стороны Ledger Live. Но можно обойтись и без внешнего управления - бэкдор в прошивке будет помещать в каждую подпись от нескольких бит до нескольких байт секрета (зависит от производительности процессора кошелька), а дальше владелец бэкдора просто соберет эту информацию из блокчейна и сконструирует сид.

Давайте сначала закончим с Сид bip-32. Вы признаете что были не правы?

Про тот бэкдор, про котрый вы пишете с передачей по нескольк байт через транзакции, можно реализовать на любом аппаратном кошельке, даже с воздушным зазором.
Тут выше уже писали что в целях профилактики можно периодически менять Сид как раз из за таких случаев.
Кроме того откуда в Леджер узнают, что транзакции идут именно через Леджер кошелек, который подключен к электрум?
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
Я что то не могу понять ход вашей мысли?
Вы написали, в Леджер могут перехватить Сид bip-32, но я в инструкции четко написал, что сначала настраиваем Леджер через Ledger Live, а затем удаляем LL и только затем вводим в кошелек парольную фразу. После ввода парольной фразы сид bip-32 ИЗМЕНИТСЯ на новый и в Леджер до него уже не дотянутся. То что Сид bip-32 изменится можно легко убедится через конвертер iancoleman.
Я вас понял, и ваш метод, конечно, рабочий против каких-то действий со стороны Ledger Live. Но можно обойтись и без внешнего управления - бэкдор в прошивке будет помещать в каждую подпись от нескольких бит до нескольких байт секрета (зависит от производительности процессора кошелька), а дальше владелец бэкдора просто соберет эту информацию из блокчейна и сконструирует сид.
full member
Activity: 343
Merit: 167
Что значит наличие парольной фразы не спасет?
Прописываете в Электрум правильный путь деривации:
m/49'/0'/0' - для segwit адрессов или
m/84'/0'/0' - для native segwit
И пусть угоняют любой сид.
При чем тут Электрум? Секрет можно вывести через любой интерфейс, так как он будет вмонтирован в текст транзакций.

Я что то не могу понять ход вашей мысли?
Вы написали, в Леджер могут перехватить Сид bip-32, но я в инструкции четко написал, что сначала настраиваем Леджер через Ledger Live, а затем удаляем LL и только затем вводим в кошелек парольную фразу. После ввода парольной фразы сид bip-32 ИЗМЕНИТСЯ на новый и в Леджер до него уже не дотянутся. То что Сид bip-32 изменится можно легко убедится через конвертер iancoleman.
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
Что значит наличие парольной фразы не спасет?
Прописываете в Электрум правильный путь деривации:
m/49'/0'/0' - для segwit адрессов или
m/84'/0'/0' - для native segwit
И пусть угоняют любой сид.
При чем тут Электрум? Секрет можно вывести через любой интерфейс, так как он будет вмонтирован в текст транзакций.
full member
Activity: 343
Merit: 167
Теоретически в закрытой прошивке возможен бэкдор, угоняющий BIP32-сид (не путать с BIP39 сид-фразой), в этом случае наличие парольной фразы не спасет. Тут только мультисиг обезопасит.

Что значит наличие парольной фразы не спасет?
Прописываете в Электрум правильный путь деривации:
m/49'/0'/0' - для segwit адрессов или
m/84'/0'/0' - для native segwit
И пусть угоняют любой сид.
legendary
Activity: 1848
Merit: 2033
Crypto Swap Exchange
Даже если у сотрудников Леджер получится перехватить ваш Сид через Ledger Live, то до ваших монет они добраться не смогут, так как кошелек будет надежно защищен парольной фразой.
Теоретически в закрытой прошивке возможен бэкдор, угоняющий BIP32-сид (не путать с BIP39 сид-фразой), в этом случае наличие парольной фразы не спасет. Тут только мультисиг обезопасит.
hero member
Activity: 714
Merit: 1298
^

У ColdCard MK4 нет соряжения через QR коды и это решающий фактор почему я выбрал Passport 2. Последний может работать через QR коды.

Кроме того ColdCard MK4 немного замороченный в смысле настроек и работы с ним. Там есть функции, которые при неосторожном с ними обращении могут превратить кошелек в кирпич.

Кстати более продвинутая модель от этого производителя - ColdcardQ1. Она должна появиться в 4 квартале сего года и у неё будет возможность работать с QR.

Есть ещё очень хорошее и главное не требующее больших капиталовложений  решение  - Specter-DIY

Одно ясно, Нужно выбирать бесконтактный (air-gapped) дивайс с открытыми исходниками.

У Passport 2 не только исходники открыты, но и полный его дизайн, включая элементную базу и схемные решения. И у него форм фактор не вызывающий подозрения. Что-то типа старых кнопочных Нокиа. При пересечении границ для меня это очень важное обстоятельство.
legendary
Activity: 2450
Merit: 4415
🔐BitcoinMessage.Tools🔑
Вы какими аппаратными кошельками будете теперь пользоваться? Жалко 12 тысяч выкинуть или попробую продать, что купить советуйте?
Сейчас в тренде Passport от Foundation Devices, форк ColdCard от Coinkite, опенсорсный аппаратный кошелек, который использует камеру для передачи и получения информации. Сам я его не использовал, но на форуме многие предпочитают этот кошелек всем другим. Также можно присмотреться к самому ColdCard и его новой модели mk4: этот использует SD карты и NFC для передачи информации и имеет проверяемый код (код открыт, но не может использоваться свободно). Ценники у этих кошельков не маленькие, но зато вы не получите кусок дешеаого пластика как в случае с Ledger. Ну или еще как вариант можно купить старенький ноутбук, отпаять у него всякие Wi-Fi модули и прочее и использовать как холодное хранилище. В свете последних событий, это будет намного безопаснее, чем использовать проприетарное Ledger API для расшаривания секретных ключей со сторонними компаниями.
hero member
Activity: 1148
Merit: 576
После всей критики они даже не осознали ее суть: дело не в том, что код у Ledger Recover открытый или закрытый. Суть в том, что аппаратный кошелек вообще не должен позволять извлекать сид фразу и пересылать ее третьим лицам. Суть в том, что аппаратный кошелек должен защищать от конфискации криптовалюты, а не способствовать ей. Суть в том, что зарабатывать на продаже данных своих клиентов - это как минимум не очень красиво. Но видимо сами эти идеи очень нравятся Ledger, потому что они предвидят неплохие доходы от таких сомнительных услуг, поэтому и не отказываются от них полностью, а просто приостанавливают на время. Ну что ж, частичное открытие исходного кода ничего кардинально не изменит, разве что ухудшит ситуацию и позволит хакерам легче анализировать дыры в безопасности. Я не знаю что движет людьми, которые будут продолжать пользоваться продуктами Ledger после всех этих анонсов, возможно они своего рода криптовалютные мазозисты.
        Может быть это тот случай, когда следует смириться с данным фактом на счет кода и перестать пользоваться этими кошельками? Пусть другие это делают, которые являются ярыми фанами или что-то того. Если есть такое отношение к своим клиентам, то не завидное будущее у производителей подобных устройств. Сами пилят сук, на котором сидят.
        Да, сейчас "модно" хранить персональные данные пользователей. Эта база будет актуальна долгое время и денег можно заработать весьма приличное количество с этого в любой момент.
full member
Activity: 343
Merit: 167
Для тех, кто хочет и дальше продолжать безопасно использовать свой Леджер, напишу краткую инструкцию на примере с биткоином.

1. Устанавливаем приложение биткоина на кошелек через Ledger Live и затем удаляем Ledger Live со своего комьютера.
2. Устанавливаем на кошелек надежную парольную фразу.
3. Пользуемся кошельком через Електрум. (К Ledger Live больше кошелек не подключаем).
4. Если в будущем возникнет необходимость обновить кошелек через Ledger Live, то после его обнавления, обязательно переносим монеты на новую парольную фразу.

Даже если у сотрудников Леджер получится перехватить ваш Сид через Ledger Live, то до ваших монет они добраться не смогут, так как кошелек будет надежно защищен парольной фразой.
legendary
Activity: 1708
Merit: 1615
Payment Gateway Allows Recurring Payments
Собственно, как все и подозревали последнее время! Всё-таки программные продукты с закрытым кодом это, мягко говоря, не совсем кошерно для децентрализованных финансов. И испуганные последствиями своих заявлений разработчики Ledger засуетились, и Гийоме написал, что они постепенно будут открывать код своих программных продуктов, а начнут именно с Ledger Recover. А до публикации кода они повременят с его внедрением.

Оно, конечно, похвально, что они пытаются как-то вырулить, но централизованному хранению ключиков от кошельков нет, нет и ещё раз нет, даже с открытым кодом! Grin
После всей критики они даже не осознали ее суть: дело не в том, что код у Ledger Recover открытый или закрытый. Суть в том, что аппаратный кошелек вообще не должен позволять извлекать сид фразу и пересылать ее третьим лицам. Суть в том, что аппаратный кошелек должен защищать от конфискации криптовалюты, а не способствовать ей. Суть в том, что зарабатывать на продаже данных своих клиентов - это как минимум не очень красиво. Но видимо сами эти идеи очень нравятся Ledger, потому что они предвидят неплохие доходы от таких сомнительных услуг, поэтому и не отказываются от них полностью, а просто приостанавливают на время. Ну что ж, частичное открытие исходного кода ничего кардинально не изменит, разве что ухудшит ситуацию и позволит хакерам легче анализировать дыры в безопасности. Я не знаю что движет людьми, которые будут продолжать пользоваться продуктами Ledger после всех этих анонсов, возможно они своего рода криптовалютные мазозисты.
Вы какими аппаратными кошельками будете теперь пользоваться? Жалко 12 тысяч выкинуть или попробую продать, что купить советуйте?
legendary
Activity: 2450
Merit: 4415
🔐BitcoinMessage.Tools🔑
Собственно, как все и подозревали последнее время! Всё-таки программные продукты с закрытым кодом это, мягко говоря, не совсем кошерно для децентрализованных финансов. И испуганные последствиями своих заявлений разработчики Ledger засуетились, и Гийоме написал, что они постепенно будут открывать код своих программных продуктов, а начнут именно с Ledger Recover. А до публикации кода они повременят с его внедрением.

Оно, конечно, похвально, что они пытаются как-то вырулить, но централизованному хранению ключиков от кошельков нет, нет и ещё раз нет, даже с открытым кодом! Grin
После всей критики они даже не осознали ее суть: дело не в том, что код у Ledger Recover открытый или закрытый. Суть в том, что аппаратный кошелек вообще не должен позволять извлекать сид фразу и пересылать ее третьим лицам. Суть в том, что аппаратный кошелек должен защищать от конфискации криптовалюты, а не способствовать ей. Суть в том, что зарабатывать на продаже данных своих клиентов - это как минимум не очень красиво. Но видимо сами эти идеи очень нравятся Ledger, потому что они предвидят неплохие доходы от таких сомнительных услуг, поэтому и не отказываются от них полностью, а просто приостанавливают на время. Ну что ж, частичное открытие исходного кода ничего кардинально не изменит, разве что ухудшит ситуацию и позволит хакерам легче анализировать дыры в безопасности. Я не знаю что движет людьми, которые будут продолжать пользоваться продуктами Ledger после всех этих анонсов, возможно они своего рода криптовалютные мазозисты.
Pages:
Jump to: