Комиссии за транзакцию - page 14.

Etranger

hero member

Activity: 504

Merit: 816

Top Crypto Casino

Quote from: satscraper on May 01, 2024, 04:37:26 AM

Вопрос что это даёт относится уже к совершенно другой плоскости.

Речь ведь там шла о технической стороне вопроса (так как многие молятся на 51 )

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Атаку 51% они провести не могут,

, а не о об экономической или политической. И как видим из приведенных расчётов такая атака вполне возможна даже при имеющихся мощностях, стоит только какому-то из пулов пожелать её реализовать.

А почему многие на нее молятся?

Я так понимаю, что такая атака подрывает сами основы биткоина. Эта ситуация, в которой уместно будет выражение "биткоин соскамился", на мой взгляд. Разве майнерам не больше выгодно нынешнее положение дел, чем ситуация, в которой один из пулов полностью захватывает сеть?

satscraper

hero member

Activity: 714

Merit: 1298

Quote from: jokers10 on May 01, 2024, 03:54:51 AM

Quote from: satscraper on May 01, 2024, 01:30:11 AM

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

Допустим. А что это даёт? Незаметным подобное не пройдёт. Т.е. угрожающим подобное будет только в том случае, если кто-то захочет биткойн поломать, потому что заработать на этом особо не получится: курс биткойна моментально начнёт обрушиваться, потому что ненадёжный актив не может стоить дорого. Соответственно, все вложения в оборудование летят псу под хвост, однократная попытка хапнуть даёт гроши, а потом ещё и органы начинают охотиться за теми, кто эти гроши увёл. В принципе, выгодность в виде кражи не очень, только если цель именно свалить биткойн и крипту. Undecided

Вопрос что это даёт относится уже к совершенно другой плоскости.

Речь ведь там шла о технической стороне вопроса (так как многие молятся на 51 )

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Атаку 51% они провести не могут,

, а не о об экономической или политической. И как видим из приведенных расчётов такая атака вполне возможна даже при имеющихся мощностях, стоит только какому-то из пулов пожелать её реализовать.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: satscraper on May 01, 2024, 01:30:11 AM

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

Допустим. А что это даёт? Незаметным подобное не пройдёт. Т.е. угрожающим подобное будет только в том случае, если кто-то захочет биткойн поломать, потому что заработать на этом особо не получится: курс биткойна моментально начнёт обрушиваться, потому что ненадёжный актив не может стоить дорого. Соответственно, все вложения в оборудование летят псу под хвост, однократная попытка хапнуть даёт гроши, а потом ещё и органы начинают охотиться за теми, кто эти гроши увёл. В принципе, выгодность в виде кражи не очень, только если цель именно свалить биткойн и крипту. Undecided

dwyane36

legendary

Activity: 3080

Merit: 2330

Quote from: Numeral on April 30, 2024, 03:38:27 PM

Сегодня делал транзакцию BTC, и комиссия меня приятно удивила. Что-то буквально в районе доллара. Честно говоря, даже не ожидал, что так скоро комиссии вернутся в норму после того скачка после халвинга и параллельных с ним событий. Соответственно, все кто пережидал период высоких комиссий, могут вновь осуществлять транзакции. Навскидку посмотрел несколько случайных свежих транзакций, и комиссии везде были минимальны, интервал 1-3$.

Да, последние блоки проходят даже ниже 20 sat/vB. Кстати, если судить по статистике, то количество ординал и рун транзакций значительно уменьшилось за последние дни. Так, вчера ординалов было всего лишь 1.1%, а рун было 14.5% от общего количества транзакций в сети биткоина.

satscraper

hero member

Activity: 714

Merit: 1298

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Атаку 51% они провести не могут,

Всё зависит от количества последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

Quote from: https://learnmeabitcoin.com/technical/blockchain/51-attack/

fruktik

hero member

Activity: 1176

Merit: 578

Quote from: Numeral on April 30, 2024, 03:38:27 PM

Сегодня делал транзакцию BTC, и комиссия меня приятно удивила. Что-то буквально в районе доллара. Честно говоря, даже не ожидал, что так скоро комиссии вернутся в норму после того скачка после халвинга и параллельных с ним событий. Соответственно, все кто пережидал период высоких комиссий, могут вновь осуществлять транзакции. Навскидку посмотрел несколько случайных свежих транзакций, и комиссии везде были минимальны, интервал 1-3$.

А чего удивляться? Наигрались с этими рунами или поняли, что это всё полное фуфло, которое быстро надоело. Где-то с неделю продолжалась эта вакханалия. Если люди не станут совершать переводы, то и заработка у майнеров не будет. Невероятно, как же все взаимосвязано в этом направлении. Нельзя вот так просто взять и устроить монополию. Это, конечно, приятно радует. Можно уже сейчас сказать о том, что все пришло в норму. Есть куда стремиться, но это лишь вопрос времени.

Numeral

hero member

Activity: 700

Merit: 917

Top Crypto Casino

Сегодня делал транзакцию BTC, и комиссия меня приятно удивила. Что-то буквально в районе доллара. Честно говоря, даже не ожидал, что так скоро комиссии вернутся в норму после того скачка после халвинга и параллельных с ним событий. Соответственно, все кто пережидал период высоких комиссий, могут вновь осуществлять транзакции. Навскидку посмотрел несколько случайных свежих транзакций, и комиссии везде были минимальны, интервал 1-3$.

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 12:18:50 PM

Расчеты при объеме сговорившихся майнеров допустим в 90% выглядят совсем иначе

Майнеров или пулов? На каком основании вы допускаете эту цифру?

Quote

думаю среди условных "заводов" кустари составляют такое количество что их можно кинуть в те 10%.

То есть "заводы", по-вашему, не вольны выбирать себе пул, а будут работать только с "картелем"? А если нет, то почему бы им не перейти вслед за "кустарями" туда, где выгоднее? В этом случае неважно, какой процент пулов в сговоре.

Мы еще не обсуждали, что даже если вы полностью правы, и единственная возможность осуществить транзакцию - это у анонимного пула/соло-майнера раз в неделю/месяц, то даже это делает цензуру малоэффективной.

KTChampions

legendary

Activity: 2478

Merit: 1951

Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 11:55:32 AM

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 11:25:30 AM

Почему же не будут, еще как будут - они же платят себе. Майнеры сговорились и гоняют в сети шлак за любую цену так как платят сами себе, соответсвенно вы либо платите цену которую установили они, либо ждете исполнения своих маняфантазий и подвига Васи соломайнера.

Во-первых, раз их 47%, то и возвращаться этим пулам будет только половина комиссии. То есть чтобы набить блок транзакциями 1000 сат/вб (примерно соответствует $100-комиссии типичной транзакции), они будут терять грубо вместо 10 битков на блоке пять или 720 битков в день? Юзеры своими транзакциями это не компенсируют (пока, по крайней мере). Во-вторых, а что, рядовые майнеры в этих пулах тоже в сговоре и не претендуют на награду за комиссии? Они согласны получать долю от 3.125 btc вместо доли от, скажем, 5-10 на независимом пуле?

Напоминаю:

Quote from: KTChampions on April 24, 2024, 12:29:44 AM

Давно пишу про сговор майнеров~

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 09:15:00 AM

Про контроль сети там криво написано, видимо имеется ввиду что эти пулы контролируют 47% хешрейта сети.
При такой степени переплетенности пулов между собой устроить картельный сговор это легчайшее дело.

Допустим, они согласны сговориться.~

Для вас было столь же легко сколь и ошибочно предположить что я имею ввиду только те 47% которые держат монеты на одном кастодиане. С чего вы это решили хз. Но ошибка есть ошибка и все ваши дальнейшие рассуждения пошли под откос.

Расчеты при объеме сговорившихся майнеров допустим в 90% выглядят совсем иначе (про 99% даже и смотреть смысла нет - схема точно работает): если средние потери при "уходе" блока на сторону 10% независимых майнеров ниже чем получаемая прибыль от комиссий, выросших в разы, от получаемых 90% блоков, то им вообще пофигу до каких абсурдных значений комсу повышать/чем блоки забивать.

Про рядовых майнеров (которые внутри пулов) хорошее уточнение. Но думаю среди условных "заводов" кустари составляют такое количество что их можно кинуть в те 10%.

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 11:25:30 AM

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 10:52:54 AM

Сами они платить такие деньги не будут, а лохов надолго не хватает, как мы видим.

Почему же не будут, еще как будут - они же платят себе. Майнеры сговорились и гоняют в сети шлак за любую цену так как платят сами себе, соответсвенно вы либо платите цену которую установили они, либо ждете исполнения своих маняфантазий и подвига Васи соломайнера.

Во-первых, раз их 47%, то и возвращаться этим пулам будет только половина комиссии. То есть чтобы набить блок транзакциями 1000 сат/вб (примерно соответствует $100-комиссии типичной транзакции), они будут терять грубо вместо 10 битков на блоке пять или 720 битков в день? Юзеры своими транзакциями это не компенсируют (пока, по крайней мере). Во-вторых, а что, рядовые майнеры в этих пулах тоже в сговоре и не претендуют на награду за комиссии? Они согласны получать долю от 3.125 btc вместо доли от, скажем, 5-10 на независимом пуле?

KTChampions

legendary

Activity: 2478

Merit: 1951

Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 10:52:54 AM

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 10:35:16 AM

Если не заплатите, то сговорившиесмя майнеры никогда вашу транзу не проведут.

Проведут другие значит. Чтобы заставить меня заплатить $100, они должны либо сами забить мемпул транзакциями с такой комиссией, либо найти лохов, которые будут платить за обезьян итп.. Сами они платить такие деньги не будут, а лохов надолго не хватает, как мы видим.

Почему же не будут, еще как будут - они же платят себе. Майнеры сговорились и гоняют в сети шлак за любую цену так как платят сами себе, соответсвенно вы либо платите цену которую установили они, либо ждете исполнения своих маняфантазий и подвига Васи соломайнера.

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 10:52:54 AM

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 10:35:16 AM

Копиум на максималках.

Ну а что вам еще остается говорить, если аргументов нет? )

Так у вас нет аргументов. Или вы свои маняфантазии пытаетесь за них выдать?
Ну если так то и разговарить нечего - биткоин уже победил, банкстеры повержены, децентрализация и т.д. и т.п.

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 10:35:16 AM

Если не заплатите, то сговорившиесмя майнеры никогда вашу транзу не проведут.

Проведут другие значит. Чтобы заставить меня заплатить $100, они должны либо сами забить мемпул транзакциями с такой комиссией, либо найти лохов, которые будут платить за обезьян итп.. Сами они платить такие деньги не будут, а лохов надолго не хватает, как мы видим.

Quote

Копиум на максималках.

Ну а что вам еще остается говорить, если аргументов нет? )

KTChampions

legendary

Activity: 2478

Merit: 1951

Leading Crypto Sports Betting & Casino Platform

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 10:25:29 AM

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 10:03:35 AM

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Допустим, они согласны сговориться. В чем в этом случае заключается угроза для Биткоина или его пользователей?

Платить вместо нескольких центов за транзу например 100$ для вас не является угрозой? Ну может вам 100$ как обычному человеку копейка, только вот с такой ценой за транзу через некоторое время в сети вы ощутите одиночество Grin

А как они меня заставят платить $100 за транзу?

Если не заплатите, то сговорившиесмя майнеры никогда вашу транзу не проведут.

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 10:25:29 AM

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 10:03:35 AM

Отрицаем уже наступившую реальность? Про то что многие пулы цензурируют транзы на основании OFAC, не слышали? Или будете напирать на слово "эффективно" мол, пока какой-нибудь соломайнер Вася с асиком в гараже раз в год может блок поймать, сеть децентрализована? Grin

Буду напирать на слове "эффективно". Не смогут они предотвратить неугодную им транзакцию, просто такая транзакция будет за бОльшую комиссию смайнена вне "картеля", и не раз в год, а на 10-20-30 минут позже. А так как пул, принимающий "грязные" транзакции, из-за этого станет больше зарабатывать, майнеры из "картеля" постепенно перейдут к нему, попытки цензуры на этом закончатся.

Копиум на максималках.

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 10:03:35 AM

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Quote from: KTChampions on April 30, 2024, 09:15:00 AM

Про контроль сети там криво написано, видимо имеется ввиду что эти пулы контролируют 47% хешрейта сети.
При такой степени переплетенности пулов между собой устроить картельный сговор это легчайшее дело.

Допустим, они согласны сговориться. В чем в этом случае заключается угроза для Биткоина или его пользователей?

Платить вместо нескольких центов за транзу например 100$ для вас не является угрозой? Ну может вам 100$ как обычному человеку копейка, только вот с такой ценой за транзу через некоторое время в сети вы ощутите одиночество Grin

А как они меня заставят платить $100 за транзу?

Quote from: igor72 on April 30, 2024, 09:34:00 AM

Атаку 51% они провести не могут, эффективно цензурировать транзакции тоже. Не понимаю, объясните.

Отрицаем уже наступившую реальность? Про то что многие пулы цензурируют транзы на основании OFAC, не слышали? Или будете напирать на слово "эффективно" мол, пока какой-нибудь соломайнер Вася с асиком в гараже раз в год может блок поймать, сеть децентрализована? Grin

Буду напирать на слове "эффективно". Не смогут они предотвратить неугодную им транзакцию, просто такая транзакция будет за бОльшую комиссию смайнена вне "картеля", и не раз в год, а на 10-20-30 минут позже. А так как пул, принимающий "грязные" транзакции, из-за этого станет больше зарабатывать, майнеры из "картеля" постепенно перейдут к нему, попытки цензуры на этом закончатся.

Topic: Комиссии за транзакцию - page 14. (Read 5169 times)