Pages:
Author

Topic: Биткоин и "зелёная энергия" - page 14. (Read 4416 times)

hero member
Activity: 1148
Merit: 576
А на экотематике зарабатывают другие. И если бы не регулярные подтасовки фактов, так-то экотема беспокоит многих. Чистый воздух, чистая вода и т.п. И всё бы ничего, если бы у биткойна не было положительного момента в развитии альтернативной энергетики. Но когда мы знаем, что это есть, а противники биткойна просто хейтят его, не выдавая цифр, то что хорошего о них можно сказать? Ладно бы они с цифрами показали, что этого недостаточно, можно было бы поразмышлять, а так... если они скрывают часть правды, то насколько это большая часть правды, которую они скрывают, а также что ещё они скрывают?
У многих есть скелеты в шкафу. Эко активисты не являются исключением. Прикрываются масками невинности и чистоты, а на деле ничем не лучше остальных. Уж сколько раз было такое доказано в реальности. Поэтому у меня никаких оснований не только примыкать к ним, но и верить в то, чем они занимаются. Это как с таблетками. Одно лечишь, а другое калечишь. Пусть и дальше продолжают хейтить Биткоин. Всё равно это ничего конкретно не поменяет.
legendary
Activity: 1596
Merit: 1183
Любому челу, хоть немного знакомому с основами физики, понятно, что когда майнинговые машины в основном будут имммерсионными, а оно к этому идет, то вообще никаких почти пустых потерь энерги от майнинга не будет. Просто будут греть воду через закрытые контуры по типу как атомные электростанции работают, и в любом случае горячая вода человечеству нужна, особенно в регионах где холодно, типа Канады какой-нибудь или Сибири. Вот Красноярская ГЭС вполне может так и биткоин майнить и воду греть во втором контуре иммерсионными установками.

Тут вообще никакого вреда зеленой экологии и в помине нет.
Так что конечно эта критика биткоина это полное  фуфло и политический заказ.
Сразу вспомнил про твит Маска, который подхейтил майнинг и что типа это наносит вред окружающей среде и влияет на глобальное потепление. Многие необразованные сразу это подхватили и также стали кричать об этом. Разобрался бы он что можно разные темы придумывать с иммерсионной жидкостью, то не писал бы свои высеры. А так какой-нибудь влиятельный тип в регионе после твита Маска запретит каким-нибудь предпринимателям майнить, агрументировав свой отказ что "вы плохо влияете на потепление".

Лучше Маск реально бы разобрался в вопросе и понял что коровки на нашей планетке выделяя метан влияют больше чем майнинг на глобальное потепление.



legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
А вы не думали о том, что темы с негативными последствиями разгоняют крупные игроки, которые взяли позицию на продажу? Т.е. такое своеобразное манипулирование общественным мнением. Ведь это уже давно не секрет для тех, кто занимается инвестированием и трейдингом. Всё настолько сильно притянуто за уши, что даже рассматривать не хочется подобные варианты о вреде окружающей среде.

Вряд ли, потому что экоповестка слишком популярная тема, и есть риск передавить, потому что большая часть тех, кто играет на экоповестке, это не те же, кто занимается криптой, и попытка играть с ними может обернуться реальным крестовым походом и обесцениванием инвестиций. Слишком большой риск, есть гораздо более безопасные темы типа ETF, спекуляций на халвинге и прочей ерунде. Достаточно сформировать правильный информационный фон, слегка толкнуть рынок, и хомячки побегут куда надо.

А на экотематике зарабатывают другие. И если бы не регулярные подтасовки фактов, так-то экотема беспокоит многих. Чистый воздух, чистая вода и т.п. И всё бы ничего, если бы у биткойна не было положительного момента в развитии альтернативной энергетики. Но когда мы знаем, что это есть, а противники биткойна просто хейтят его, не выдавая цифр, то что хорошего о них можно сказать? Ладно бы они с цифрами показали, что этого недостаточно, можно было бы поразмышлять, а так... если они скрывают часть правды, то насколько это большая часть правды, которую они скрывают, а также что ещё они скрывают?
hero member
Activity: 1148
Merit: 576
Тут вообще никакого вреда зеленой экологии и в помине нет.
Так что конечно эта критика биткоина это полное  фуфло и политический заказ.
А вы не думали о том, что темы с негативными последствиями разгоняют крупные игроки, которые взяли позицию на продажу? Т.е. такое своеобразное манипулирование общественным мнением. Ведь это уже давно не секрет для тех, кто занимается инвестированием и трейдингом. Всё настолько сильно притянуто за уши, что даже рассматривать не хочется подобные варианты о вреде окружающей среде.
hero member
Activity: 1680
Merit: 987
#SWGT CERTIK Audited
Международная экологическая организация Greenpeace раскритиковала решение Комиссии по ценным бумагам и биржам США (SEC) касательно спотовых биткоин-ETF
...
Эта электроэнергия производится преимущественно за счет ископаемого топлива, что приводит к увеличению выбросов углекислого газа и водопотребления

Хотелось бы посмотреть на конкретные из расчёты по этому поводу, потому что они противоречат другим расчётам, которые показывают, что в энергетике биткойна уже наибольшую долю занимают разные возобновляемые источники энергии, и их доля продолжает расти, потому что именно они оказываются дешёвыми с подходящими для биткойна условиями: отдалённые от населённых пунктов, но близкие к источникам типа геотермальной энергии, пустынь с их солнечной энергией, отдалённых продуваемых мест для ветряков и т.п. Подозреваю, что цифр нет, и что это очередной популизм.
Любому челу, хоть немного знакомому с основами физики, понятно, что когда майнинговые машины в основном будут имммерсионными, а оно к этому идет, то вообще никаких почти пустых потерь энерги от майнинга не будет. Просто будут греть воду через закрытые контуры по типу как атомные электростанции работают, и в любом случае горячая вода человечеству нужна, особенно в регионах где холодно, типа Канады какой-нибудь или Сибири. Вот Красноярская ГЭС вполне может так и биткоин майнить и воду греть во втором контуре иммерсионными установками.

Тут вообще никакого вреда зеленой экологии и в помине нет.
Так что конечно эта критика биткоина это полное  фуфло и политический заказ.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Международная экологическая организация Greenpeace раскритиковала решение Комиссии по ценным бумагам и биржам США (SEC) касательно спотовых биткоин-ETF
...
Эта электроэнергия производится преимущественно за счет ископаемого топлива, что приводит к увеличению выбросов углекислого газа и водопотребления

Хотелось бы посмотреть на конкретные из расчёты по этому поводу, потому что они противоречат другим расчётам, которые показывают, что в энергетике биткойна уже наибольшую долю занимают разные возобновляемые источники энергии, и их доля продолжает расти, потому что именно они оказываются дешёвыми с подходящими для биткойна условиями: отдалённые от населённых пунктов, но близкие к источникам типа геотермальной энергии, пустынь с их солнечной энергией, отдалённых продуваемых мест для ветряков и т.п. Подозреваю, что цифр нет, и что это очередной популизм.
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino

Эти повестки меняются в зависимости от того, чьи интересы лобируются сильнее на данный момент времени. Те активисты, которые реально что-то делают, обычно не имеют времени выходить на всякие трибуны и кричать о том, как мало осталось времени, чтобы предпринять необходимые для спасения планеты меры. Просто к таким демагогам возникает закономерный вопрос: ведь если времени остается так катастрофически мало, что ж вы тратите его на какие-то агитации и публичный шейминг то компаний, то отдельных групп населения? Нужно это время использовать качественно, а именно - спасая природу.

Основой своей деятельности они видят уничтожение высокотехнологичного бизнеса.

Международная экологическая организация Greenpeace раскритиковала решение Комиссии по ценным бумагам и биржам США (SEC) касательно спотовых биткоин-ETF
и призвали BlackRock, Fidelity и другие финансовые учреждения, инвестирующие в первую криптовалюту, играть активную роль в решении проблемы выбросов углекислого газа.
Когда цена биткоина растет, растет и его воздействие на окружающую среду. Майнеры используют больше электроэнергии. Эта электроэнергия производится преимущественно за счет ископаемого топлива, что приводит к увеличению выбросов углекислого газа и водопотребления

Экоактивисты напоминают мне охотников на ведьм. Они всегда невероятно категоричны в своих высказываниях (но не действиях). Например, они очень громко заявляют про необходимость переработки мусора. И если ты этого не делаешь, то это равносильно тому, что, не знаю, ты поджигаешь лес или травишь рыбу в озере. Но они уходят от ответов, когда заговариваешь с ними о том, а как завод по переработке мусора должен его переработать, а сколько выхлопов идет в атмосферу от машин, на которых до этого завода люди должны добраться, а как обеспечивается очень высокая температура, при которой сжигают неперерабатываемый пластик и так далее. Этого они видеть не хотят.

Точно также и с биткоином. Когда речь касается вреда от майнинга, то конечно, они будут выступать. Но когда альтернативой является традиционная финансовая система, при которой огромная куча людей должна добираться на работу в банк, где в каждом отделении должны быть свет, вода, отопление, интернет, где SWIFT-платежи тоже сами себя не отправляют без вреда для планеты и еще много другого, то эти гринписовцы почему-то сразу сливаются и не хотят продолжать разговор. Я не говорю, что любые эко инициативы напрасны, нет. Но мне не нравится, когда какой-то аспект абсолютизируют, закрывая глаза на все остальное.
sr. member
Activity: 601
Merit: 291

Эти повестки меняются в зависимости от того, чьи интересы лобируются сильнее на данный момент времени. Те активисты, которые реально что-то делают, обычно не имеют времени выходить на всякие трибуны и кричать о том, как мало осталось времени, чтобы предпринять необходимые для спасения планеты меры. Просто к таким демагогам возникает закономерный вопрос: ведь если времени остается так катастрофически мало, что ж вы тратите его на какие-то агитации и публичный шейминг то компаний, то отдельных групп населения? Нужно это время использовать качественно, а именно - спасая природу.

Основой своей деятельности они видят уничтожение высокотехнологичного бизнеса.

Международная экологическая организация Greenpeace раскритиковала решение Комиссии по ценным бумагам и биржам США (SEC) касательно спотовых биткоин-ETF
и призвали BlackRock, Fidelity и другие финансовые учреждения, инвестирующие в первую криптовалюту, играть активную роль в решении проблемы выбросов углекислого газа.
Когда цена биткоина растет, растет и его воздействие на окружающую среду. Майнеры используют больше электроэнергии. Эта электроэнергия производится преимущественно за счет ископаемого топлива, что приводит к увеличению выбросов углекислого газа и водопотребления
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
Да вот это точно подмечено.
А что для меня довольно любопытно, это то с какой скоростью заканчиваются или начинаются всякие кампании за экологические всякие дела. То прям из ниоткуда, раз и возникла очередная  озоновая дыра, потом вдруг раз - и затянулась прям за месяц, нет ее.
Вот примерно так.
Ну и с биткоином тоже как-то резко поутихли все критики, мать их ...
То рисовали тут картинки страшные апоклиптические из за биткоина кирдык этому миру, но потом автор извинялся публично, что погорячился    Grin
А все это однозначно говорит о том, что деньги заинтересанта раз, и вкину в в кампанию. А потом деньги кончились, и все  - тишина.
Даже упертая Грета Тумберг хопа, и переквалифицировалась в политического борца за что-то там другое а не за зеленый мир.
Смешно это все выглядит.
Вот на очереди глобальное потепление.... Grin


Эти повестки меняются в зависимости от того, чьи интересы лобируются сильнее на данный момент времени. Те активисты, которые реально что-то делают, обычно не имеют времени выходить на всякие трибуны и кричать о том, как мало осталось времени, чтобы предпринять необходимые для спасения планеты меры. Просто к таким демагогам возникает закономерный вопрос: ведь если времени остается так катастрофически мало, что ж вы тратите его на какие-то агитации и публичный шейминг то компаний, то отдельных групп населения? Нужно это время использовать качественно, а именно - спасая природу.
hero member
Activity: 1680
Merit: 987
#SWGT CERTIK Audited
Даже если какие-то события в одном пузыре затмевают другие события, это не значит, что повестка дня изменилась везде и полностью.

Да, затмение событий в "зеленом" пузыре кидается в глаза только так. Когда какие-то события происходят в Центральной Европе или даже в той же Африке, на апелляции к которой можно целый образ себе выстроить, то активисты аж горло рвут, так кричат об этом на все стороны. А когда Каковскую ГЭС подорвали и произошла экологическая катастрофа, масштабы которой превзошли все границы, и это только начало - почему-то все пресловутые европейские активисты резко позакрывали рты. Политика, видите ли. В общем, события в этом пузыре может и сменяют друг друга, а вот лицемерие там присутствует всегда.
ну таковы сегодняшние реалии, надо замолчать значит поутихнут, надо будет кричать снова про зеленую энергетику будут кричать.

Да вот это точно подмечено.
А что для меня довольно любопытно, это то с какой скоростью заканчиваются или начинаются всякие кампании за экологические всякие дела. То прям из ниоткуда, раз и возникла очередная  озоновая дыра, потом вдруг раз - и затянулась прям за месяц, нет ее.
Вот примерно так.
Ну и с биткоином тоже как-то резко поутихли все критики, мать их ...
То рисовали тут картинки страшные апоклиптические из за биткоина кирдык этому миру, но потом автор извинялся публично, что погорячился    Grin
А все это однозначно говорит о том, что деньги заинтересанта раз, и вкину в в кампанию. А потом деньги кончились, и все  - тишина.
Даже упертая Грета Тумберг хопа, и переквалифицировалась в политического борца за что-то там другое а не за зеленый мир.
Смешно это все выглядит.
Вот на очереди глобальное потепление.... Grin
hero member
Activity: 1148
Merit: 576
ну таковы сегодняшние реалии, надо замолчать значит поутихнут, надо будет кричать снова про зеленую энергетику будут кричать.

Что каксается Маска то пускай про биткоин ничего плохого не постит и что он затрачивает много энергии, лучше пускай коровками на ферме займется: https://lenta.ru/articles/2023/10/30/cows/
На мой взгляд интересная статья.

Кажется немногие знали что коровки катострофически выделяют много метана, а метан по парниковому эффекту сильнее углекислого газа к примеру.
И что вы предлагаете? Завалить всех коров? Grin А как же молочная и мясная продукции? Ведь такое дело изрядно нарушит устоявшийся баланс. Не самое, конечно, разумное решение обвинять подобных животных в том, что они сильно загрязняют атмосферу. Мне сразу же вспоминается ситуация с курильщиками, которых также обвинили в загрязнении атмосферы. Grin Ну это просто нечто.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
В общем, события в этом пузыре может и сменяют друг друга, а вот лицемерие там присутствует всегда.

Ну, так политика и лицемерие вещи сильно связанные между собой, так что значительная часть политиков такими были, такими и останутся. Тех, кто устойчиво гнёт одну и ту же линию, по факту среди политиков оказывается не так уж много. Уж на что некоторые когда-то казались последовательными и искренними в своих заблуждениях: как становится выгодно, мало кто не переобулся на лету в новые заблуждения, которые оказываются просто конъюнктурой. Однако при некотором снижении уровня поддержки у тех же зелёных партий в ФРГ, 12% у них по-прежнему по последним опросам есть, а 12% за партию с непосредственно зелёной повесткой это много. До того, как зелёная повестка вошла в моду, подобные партии набирали пару процентов и никогда не имели никаких перспектив, а сейчас продолжают участвовать в коалициях большинства. И если биткойн может дружить и с этими 12%, лучше иметь больше друзей, потому что мейнстриму слабо контролируемая альтернатива классической финансовой системе точно не нужна.
oll
full member
Activity: 301
Merit: 143
Даже если какие-то события в одном пузыре затмевают другие события, это не значит, что повестка дня изменилась везде и полностью.

Да, затмение событий в "зеленом" пузыре кидается в глаза только так. Когда какие-то события происходят в Центральной Европе или даже в той же Африке, на апелляции к которой можно целый образ себе выстроить, то активисты аж горло рвут, так кричат об этом на все стороны. А когда Каковскую ГЭС подорвали и произошла экологическая катастрофа, масштабы которой превзошли все границы, и это только начало - почему-то все пресловутые европейские активисты резко позакрывали рты. Политика, видите ли. В общем, события в этом пузыре может и сменяют друг друга, а вот лицемерие там присутствует всегда.
ну таковы сегодняшние реалии, надо замолчать значит поутихнут, надо будет кричать снова про зеленую энергетику будут кричать.

Что каксается Маска то пускай про биткоин ничего плохого не постит и что он затрачивает много энергии, лучше пускай коровками на ферме займется: https://lenta.ru/articles/2023/10/30/cows/
На мой взгляд интересная статья.

Кажется немногие знали что коровки катострофически выделяют много метана, а метан по парниковому эффекту сильнее углекислого газа к примеру.
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
Даже если какие-то события в одном пузыре затмевают другие события, это не значит, что повестка дня изменилась везде и полностью.

Да, затмение событий в "зеленом" пузыре кидается в глаза только так. Когда какие-то события происходят в Центральной Европе или даже в той же Африке, на апелляции к которой можно целый образ себе выстроить, то активисты аж горло рвут, так кричат об этом на все стороны. А когда Каковскую ГЭС подорвали и произошла экологическая катастрофа, масштабы которой превзошли все границы, и это только начало - почему-то все пресловутые европейские активисты резко позакрывали рты. Политика, видите ли. В общем, события в этом пузыре может и сменяют друг друга, а вот лицемерие там присутствует всегда.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
А вот вы заметили насколько резко вообще в мире прекратились всевозможные зеленые экологические протесты, митинги, тусовки, публикации в СМИ и прочее по этой теме.
Уже даже такой адепт зеленой повестки  как Грета Тумберг переключилась на чистую политику.

Нет, не заметил. Открываю любой новостной агрегатор на английском языке, ввожу запрос об окружающей среде, и вуаля! Тьма тьмущая публикаций по теме. Не забывайте об информационных пузырях. Даже если какие-то события в одном пузыре затмевают другие события, это не значит, что повестка дня изменилась везде и полностью. Тунберг это просто вопрос хайпа: показалась девочка достаточно хайповым поводом, все её и обсуждали. Потом будет новая девочка, или мальчик, или кто-нибудь ещё.

Многие экопрограммы продолжают развиваться и поддерживаться, мероприятия проходить и т.п. Некоторое переключение повестки не настолько радикально меняет отношение к зелёной повестке в мире, как кажется. И зелёный уклон биткойна в этом плане как раз добавляет ему очков.
hero member
Activity: 1680
Merit: 987
#SWGT CERTIK Audited
А у меня вообще общий вопрос, точнее наблюдение.

А вот вы заметили насколько резко вообще в мире прекратились всевозможные зеленые экологические протесты, митинги, тусовки, публикации в СМИ и прочее по этой теме.
Уже даже такой адепт зеленой повестки  как Грета Тумберг переключилась на чистую политику.

А что это означает?

А вероятно закончилась финансовая подпитка гринписов и прочих со стороны тех корпораций, кто двигал эту повестку.
А поскольку это все довольно резко закончилось, можно сделать вывод, что глобальное решение прекратить зеленую кампанию уже принято. И остались только уж совсем альтруисты и чокнутые зеленые. Ну а их голос, ... он.... теряется вдали, как в песне поется.

А это кстати должно хорошо сказаться и на биткоине, может быть прекратят наезжать на него всякие плохие люди  со своим бредовым углеродным следом.

sr. member
Activity: 601
Merit: 291
Нюансов, конечно, много, но технология сбора метана со свалок давно разработана и, как многие другие альтернативные и зелёные проекты, действовала максимум на опытных образцах или при поддержке тех или иных грантов. Поэтому коммерческое использование технологии поможет ей стать более эффективной. Но вряд ли всё дойдёт до уровня Швеции, которая начала так успешно производить электричество на сжигании мусора, что стала мусор импортировать в силу нехватки своего. Думаю, вряд ли кто-то решит специально организовывать свалки, чтобы собирать с них метан. Здесь как раз производительность небольшая, а нагрузка на экологию неприятная, так что речь идёт об уже имеющихся свалках.
Если рассматривать вопрос с мусором и его сжиганием для получения электричества, то я выбираю последнее. Ну а чего? Отходы просто так будут гнить и приносить вред окружающей среде? Есть же способ избавляться и получать некий профит от эл\энергии. Да, процесс требует того, чтобы он стал наиболее безопасным, но для этого нет должных технологий на данный момент. Уверен, что через несколько лет что-то придумают, т.к. в западных странах все же уделяют пристальное внимание заботе о природе.

Послушав одного спеца в этой области, где он говорит что установки для добычи Биогаза очень сложные - требуют профессионального обслуживания и дорогие - требуют обязательной финансовой помощи государства.
И если есть рядом магистральная газовая труба то сооружение таких установок не рентабельно, природный газ будет во много раз дешевле.
Такие установки строят только те страны которые природный газ закупают и все равно полностью на Биогаз перейти не смогут.
Что касается фермерских отходов, например животный навоз, то его выгоднее закопать в землю, т.е удобрить поле и получить урожай с него, чем перерабатывать навоз в Биогаз.
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
Гидроэнергия, геотермальная... скоро майнеры так начнут осваивать совсем уж экзотические приливные, на разнице температур, на разнице солёности и т.п. А тут ведь, как известно, чем более серийное использование, тем дешевле и доступнее технология. Эдакий неплохой бустер для развития самых разных технологий зелёной энергетики!

Это "скоро" может быть ближе, чем нам кажется. Я много пишу о Швейцарии, так как имею опыт проживания там. И в основном пишу о ней, как о критически консервативной стране с конформным обществом. Однако, в каждом правиле есть исключения. Так вот, в Швейцарии криптовалюты может быть и не повсеместное явление, но если кто-то ими уже занимается, то делает это на высшем уровне.

Так, в Швейцарии очень много бункеров, предназначенных на случай войны. Эти бункеры в большинстве случаев можно приобрести в частные руки. Они располагаются в труднодоступных местах в горах (по понятным причинам), часто возле горного источника (чтобы была вода, если там придется просидеть какое-то время). Но так как войны в Швейцарии нет, они пустуют. До чего додумались швейцарские майнеры: чего будет пустовать огромное, скрытое от глаз помещение, где отличная вентиляция, и которое находится у источника зеленой энергии? Они построили фермы, которые "питаются" от горной реки. Никаких расходов на электричество. Машинки и прочие вложения отбились за 8 месяцев. Ферма работает полностью на зеленой энергии, без дополнительных источников. Горы майнят биткоин. Можно такой лозунг взять тем, кто собирается сделать это регулярной практикой.
hero member
Activity: 1148
Merit: 576
Нюансов, конечно, много, но технология сбора метана со свалок давно разработана и, как многие другие альтернативные и зелёные проекты, действовала максимум на опытных образцах или при поддержке тех или иных грантов. Поэтому коммерческое использование технологии поможет ей стать более эффективной. Но вряд ли всё дойдёт до уровня Швеции, которая начала так успешно производить электричество на сжигании мусора, что стала мусор импортировать в силу нехватки своего. Думаю, вряд ли кто-то решит специально организовывать свалки, чтобы собирать с них метан. Здесь как раз производительность небольшая, а нагрузка на экологию неприятная, так что речь идёт об уже имеющихся свалках.
Если рассматривать вопрос с мусором и его сжиганием для получения электричества, то я выбираю последнее. Ну а чего? Отходы просто так будут гнить и приносить вред окружающей среде? Есть же способ избавляться и получать некий профит от эл\энергии. Да, процесс требует того, чтобы он стал наиболее безопасным, но для этого нет должных технологий на данный момент. Уверен, что через несколько лет что-то придумают, т.к. в западных странах все же уделяют пристальное внимание заботе о природе.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
Вопросами повышения уровня позитивного влияния биткойна на альтернативную энергетику решили заняться исследователи из Корнеллского университета. Они задумались о том, что электрогенерирующие мощности не сразу подключаются для коммерческого использования в общую сеть, и на этапе до коммерческой эксплуатации подключение ферм к электростанциям на возобновляемой энергии позволит их владельцам заработать дополнительно многие миллионы долларов, которые можно будет пустить на новое строительство электростанций на возобновляемых источниках энергии. Очередное решение по оптимизации энергопотребления за счёт майнинг-ферм.

Думаю, чем дальше, тем больше будет подобных решений, потому что тут сходятся интересы всех сторон: майнерам нужна как можно более дешёвая энергия, а производителям надо куда-то девать возникающие в разных обстоятельствах избытки энергии. Win-win. Smiley
Pages:
Jump to: