Pages:
Author

Topic: Всемирный день хомяка - page 11. (Read 3296 times)

legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
November 21, 2023, 09:34:33 PM
Всё зависит от торгового таймфрейма. Если это именно краткосрочный или среднесрочный трейдинг, то - да, стопы крайне желательны. Если это больше работа на догосроке, то можно потихоньку усредняться и набирать позицию, ожидая забега. На долгорсоке дёргаться из-за стопа, когда позиция просела на 20%, как по мне, не стоит.
    Просто не все грамотно усредняются. И слишком торопятся, мельтешат. На долгосроке важно именно набирать позицию. И начинать это делать, конечно, с малых процентов депозита, чтобы спокойно спать по ночам.
Ну усреднение не все применяют, есть те кто считает, что лучше выбрать какую-то другую позицию для закупки, чем усреднять старую. Если сильно упала цена то возможно что то не так с анализом, слишком рано вошли, и возможно если бы был стоп то это дало возможность в итоге получить лучшую точку входа, даже с учётом того, что стоп может сработать с каким то убытком.

Для меня трейдинг это все что от нескольких дней до нескольких недель, слишком долго в сделках сидеть не мое.
Согласен, у некоторых трейдеров аллергия на усреднение. Особенно у тех, которые работтают по тренду. А трейдеры старой школы практически процентов на 80 были трендовиками. У них стоп - это было как икона. Да я вот сейчас читаю в Телеграм одного трейдера, он пишет в каждом втором посте про стопы, буквально восхищается ими. И это вполне разумно. Но риск ведь можно ограничивать не только стопами, можно и размером позиции.
   А долгосрочники и инвесторы - им по сути вообще стоп не особо нужен. Если ты набираешь качественный актив, по приемлемой цене и на долгосрок, то что стопится-то.
sr. member
Activity: 504
Merit: 433
November 21, 2023, 11:19:03 AM
Всё зависит от торгового таймфрейма. Если это именно краткосрочный или среднесрочный трейдинг, то - да, стопы крайне желательны. Если это больше работа на догосроке, то можно потихоньку усредняться и набирать позицию, ожидая забега. На долгорсоке дёргаться из-за стопа, когда позиция просела на 20%, как по мне, не стоит.
    Просто не все грамотно усредняются. И слишком торопятся, мельтешат. На долгосроке важно именно набирать позицию. И начинать это делать, конечно, с малых процентов депозита, чтобы спокойно спать по ночам.
Ну усреднение не все применяют, есть те кто считает, что лучше выбрать какую-то другую позицию для закупки, чем усреднять старую. Если сильно упала цена то возможно что то не так с анализом, слишком рано вошли, и возможно если бы был стоп то это дало возможность в итоге получить лучшую точку входа, даже с учётом того, что стоп может сработать с каким то убытком.

Для меня трейдинг это все что от нескольких дней до нескольких недель, слишком долго в сделках сидеть не мое.
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
November 20, 2023, 09:45:00 PM
#99
Я бы добавила еще, что не менее важным, чем размер позиции, является и определение цели, на которой трейдер готов выйти. Не зависимо от того, растет ли цена дальше или нет. Он не должен испытывать судьбу в надежде, что вот сейчас еще чуть-чуть вырастет и тогда он выйдет. Еще до открытия ордера он должен знать, куда он целится. Вовремя выйти - так же важно, как и вовремя зайти, и как то, чем ты рискуешь для получения прибыли, и стоит ли этот риск свеч.
Важно научится фиксировать профит в сделках, не просто смотреть как меняются цифры и уходить с профита снова в минуса, а научится забирать прибыль, даже если она не большая.

Если есть желание подождать еще немного с надеждой, что можно заработать больше, то в таком случае стоит поднять выше стоп, чтобы в любом таким образом исключить ухода в минус. Но рисковый трейдер может даже стопом не пользоваться, я вижу есть те кто рассказывают что они на ручном стопе торгуют, но если позиций много и рынок резко уходит вниз, то не всегда можно чисто физически успеть закрыть все позиции, что то таки снесет.
Всё зависит от торгового таймфрейма. Если это именно краткосрочный или среднесрочный трейдинг, то - да, стопы крайне желательны. Если это больше работа на догосроке, то можно потихоньку усредняться и набирать позицию, ожидая забега. На долгорсоке дёргаться из-за стопа, когда позиция просела на 20%, как по мне, не стоит.
    Просто не все грамотно усредняются. И слишком торопятся, мельтешат. На долгосроке важно именно набирать позицию. И начинать это делать, конечно, с малых процентов депозита, чтобы спокойно спать по ночам.
sr. member
Activity: 504
Merit: 433
November 20, 2023, 01:05:24 PM
#98
Я бы добавила еще, что не менее важным, чем размер позиции, является и определение цели, на которой трейдер готов выйти. Не зависимо от того, растет ли цена дальше или нет. Он не должен испытывать судьбу в надежде, что вот сейчас еще чуть-чуть вырастет и тогда он выйдет. Еще до открытия ордера он должен знать, куда он целится. Вовремя выйти - так же важно, как и вовремя зайти, и как то, чем ты рискуешь для получения прибыли, и стоит ли этот риск свеч.
Важно научится фиксировать профит в сделках, не просто смотреть как меняются цифры и уходить с профита снова в минуса, а научится забирать прибыль, даже если она не большая.

Если есть желание подождать еще немного с надеждой, что можно заработать больше, то в таком случае стоит поднять выше стоп, чтобы в любом таким образом исключить ухода в минус. Но рисковый трейдер может даже стопом не пользоваться, я вижу есть те кто рассказывают что они на ручном стопе торгуют, но если позиций много и рынок резко уходит вниз, то не всегда можно чисто физически успеть закрыть все позиции, что то таки снесет.
hero member
Activity: 980
Merit: 947
October 31, 2023, 06:41:47 AM
#97
С такими суммами, особенно если они покрывают значительную часть депозита (наверняка такое было) нужно пользоваться стоп-лоссами. Если не пользоваться стоп-лоссами, то надо резко ограничивать позицию и усредняться по чуть-чуть. По сути весь риск-менеджмент в значительной степени сводится к управлению размером позиции. Данный товарищ наверняками и стопами не пользовался и позиция у него большая. Интересно, откуда у народа столько денег на шитки. И ведь чел явно заработал свой капитал вне биржи. Много есть случаев, когда бизнесмены зарабатывают капиталы в оффлайне, а потом присирают их  в трейдинге.
Возможно это не последние его деньги, ведь имея такой капитал нужно обращаться с ним максимально бережно, и не шитки по миллиону закидывать. Может еще по совету какого то друга/разработчика зашел, не знаю, просто так влетать в какой то шиток глупо, тут лучше было бы даже сейчас купить битка на этот лям и сидеть ровно, за год два, снять пару иксов и все, хотя я считаю что покупать биток уже немного поздновато, но это все равно лучше чем какой то стремный шиток.
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
October 31, 2023, 04:32:43 AM
#96
По сути весь риск-менеджмент в значительной степени сводится к управлению размером позиции.

Я бы добавила еще, что не менее важным, чем размер позиции, является и определение цели, на которой трейдер готов выйти. Не зависимо от того, растет ли цена дальше или нет. Он не должен испытывать судьбу в надежде, что вот сейчас еще чуть-чуть вырастет и тогда он выйдет. Еще до открытия ордера он должен знать, куда он целится. Вовремя выйти - так же важно, как и вовремя зайти, и как то, чем ты рискуешь для получения прибыли, и стоит ли этот риск свеч.
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
October 30, 2023, 08:51:01 AM
#95
Наткнулся на новость про то, как трейдер неудачно торговал токенами STARL на бирже Gate.io. Но что-то ссылки на первичный источник не нахожу; может, конечно, и фейк. Описывается, что 24.10.23 неизвестный пользователь  закупился на бирже Gate 118 миллиардами токенов STARL (на $1,51 млн), выведя на свой кошелек, а уже 26.10.2023 снова их завел на биржу.
ссылка
Пишут, что сейчас у него есть нереализованный убыток в сумму более 1 миллиона долларов.
Заинтересовался токеном. Это что-то, относящееся к метаверс-гейм-дефаю. Сам токен носит говорящее название PKR. Не только биток щас на боковике пампят, однако. Народ изголодался по зеленым свечкам.

Как то это слишком жестко выглядит, и такие большие деньги вкладывать в какой то неизвестный шиток, либо что то знает, либо это вообще непонятно что было. Тем более если снова на биржу их заводит значит хочет продать, иначе зачем еще? В этом смысла конечно же нету, фиксировать миллионный убыток это треш, может просто завел с надеждой на пампе продать, но держать такую сумму на бирже. В любом случае если это правда, то и это не какие то действия по инсайду, то мы имеем дело с настоящим, жирным хомяком.  Grin
С такими суммами, особенно если они покрывают значительную часть депозита (наверняка такое было) нужно пользоваться стоп-лоссами. Если не пользоваться стоп-лоссами, то надо резко ограничивать позицию и усредняться по чуть-чуть. По сути весь риск-менеджмент в значительной степени сводится к управлению размером позиции. Данный товарищ наверняками и стопами не пользовался и позиция у него большая. Интересно, откуда у народа столько денег на шитки. И ведь чел явно заработал свой капитал вне биржи. Много есть случаев, когда бизнесмены зарабатывают капиталы в оффлайне, а потом присирают их  в трейдинге.
full member
Activity: 325
Merit: 133
October 30, 2023, 08:36:57 AM
#94
Наткнулся на новость про то, как трейдер неудачно торговал токенами STARL на бирже Gate.io. Но что-то ссылки на первичный источник не нахожу; может, конечно, и фейк. Описывается, что 24.10.23 неизвестный пользователь  закупился на бирже Gate 118 миллиардами токенов STARL (на $1,51 млн), выведя на свой кошелек, а уже 26.10.2023 снова их завел на биржу.
ссылка
Пишут, что сейчас у него есть нереализованный убыток в сумму более 1 миллиона долларов.
Заинтересовался токеном. Это что-то, относящееся к метаверс-гейм-дефаю. Сам токен носит говорящее название PKR. Не только биток щас на боковике пампят, однако. Народ изголодался по зеленым свечкам.


"... Красавчики, могёте ..." Вот ради таких китов и устраивают пампы и дампы. Я даже уверен, что после того, как он на дне ливнул остатки щитка, опять запустят очередную ракету, авось еще остались лопухи.
hero member
Activity: 980
Merit: 947
October 30, 2023, 06:09:24 AM
#93
Наткнулся на новость про то, как трейдер неудачно торговал токенами STARL на бирже Gate.io. Но что-то ссылки на первичный источник не нахожу; может, конечно, и фейк. Описывается, что 24.10.23 неизвестный пользователь  закупился на бирже Gate 118 миллиардами токенов STARL (на $1,51 млн), выведя на свой кошелек, а уже 26.10.2023 снова их завел на биржу.
ссылка
Пишут, что сейчас у него есть нереализованный убыток в сумму более 1 миллиона долларов.
Заинтересовался токеном. Это что-то, относящееся к метаверс-гейм-дефаю. Сам токен носит говорящее название PKR. Не только биток щас на боковике пампят, однако. Народ изголодался по зеленым свечкам.

Как то это слишком жестко выглядит, и такие большие деньги вкладывать в какой то неизвестный шиток, либо что то знает, либо это вообще непонятно что было. Тем более если снова на биржу их заводит значит хочет продать, иначе зачем еще? В этом смысла конечно же нету, фиксировать миллионный убыток это треш, может просто завел с надеждой на пампе продать, но держать такую сумму на бирже. В любом случае если это правда, то и это не какие то действия по инсайду, то мы имеем дело с настоящим, жирным хомяком.  Grin
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
October 26, 2023, 09:30:39 PM
#92
Наткнулся на новость про то, как трейдер неудачно торговал токенами STARL на бирже Gate.io. Но что-то ссылки на первичный источник не нахожу; может, конечно, и фейк. Описывается, что 24.10.23 неизвестный пользователь  закупился на бирже Gate 118 миллиардами токенов STARL (на $1,51 млн), выведя на свой кошелек, а уже 26.10.2023 снова их завел на биржу.
ссылка
Пишут, что сейчас у него есть нереализованный убыток в сумму более 1 миллиона долларов.
Заинтересовался токеном. Это что-то, относящееся к метаверс-гейм-дефаю. Сам токен носит говорящее название PKR. Не только биток щас на боковике пампят, однако. Народ изголодался по зеленым свечкам.
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
August 17, 2023, 03:21:05 AM
#91
Quote
Ну как это невозможно, всегда есть 0.2% тех, кто выигрывает  Grin 0.1% из которых ритейл.
То, что выигрывает 2% игроков - это было установлено всего несколькими исследованиями. При этом это были интрадейщики и такая цифра была установлена на сроках примерно в 8 лет. Краткосрочно же даже у интрадейщиков, а я уже не говорю про среднесрочников и долгосрочников - цифры могут быть другими.
   Взять тот же эфириум или, к примеру, Риппл. Что мешало мелкому игроку купить эфир в мае 2020 и продать его в апреле 2021-го? Страшные маркетмейкеры помешали бы получить прибыль? Крупные игроки, которые владеют большим процентом предложения эфира помешали бы? Да чушь это, никто бы не помешал.
    Но если с биржи не вылазить и дрочить интродейно 365 дней, то, конечно, тебя могут раздеть до трусов.

Чукча не читатель - чукча писатель.

Проигрывают 98%
Остаются при своих 1.8%
Выигрывают 0.2% из которых 0.1% ритейл и 0.1% (игроки имеющие преимущество - собственную биржу, собственный проект, крупный маркет-мейкер, связи в банках и т.д)
Блин, какой ты упёртый. Я же тебе написал, что цифры разные при разных стратегиях, таймфреймах и периодах наблюдения. То, что ты пишешь, видимо, по бразильскому исследованию трейдеров, совершающих краткосрочные сделки по контрактам iBovespa.
    Но вот, например, при исследовании дневных трейдеров  в США, https://www.jstor.org/stable/4480531 количество  убыточных лишь в 2 раза превышало количество прибыльных.
---------
Причём, смотри. Все исследования, ещё раз пишу, про интрадейщиков. Но ты этого, я смотрю, не замечаешь.
jr. member
Activity: 56
Merit: 42
August 16, 2023, 03:54:08 AM
#90
Quote
Ну как это невозможно, всегда есть 0.2% тех, кто выигрывает  Grin 0.1% из которых ритейл.
То, что выигрывает 2% игроков - это было установлено всего несколькими исследованиями. При этом это были интрадейщики и такая цифра была установлена на сроках примерно в 8 лет. Краткосрочно же даже у интрадейщиков, а я уже не говорю про среднесрочников и долгосрочников - цифры могут быть другими.
   Взять тот же эфириум или, к примеру, Риппл. Что мешало мелкому игроку купить эфир в мае 2020 и продать его в апреле 2021-го? Страшные маркетмейкеры помешали бы получить прибыль? Крупные игроки, которые владеют большим процентом предложения эфира помешали бы? Да чушь это, никто бы не помешал.
    Но если с биржи не вылазить и дрочить интродейно 365 дней, то, конечно, тебя могут раздеть до трусов.

Чукча не читатель - чукча писатель.

Проигрывают 98%
Остаются при своих 1.8%
Выигрывают 0.2% из которых 0.1% ритейл и 0.1% (игроки имеющие преимущество - собственную биржу, собственный проект, крупный маркет-мейкер, связи в банках и т.д)
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
August 16, 2023, 03:01:15 AM
#89
Quote
Ну как это невозможно, всегда есть 0.2% тех, кто выигрывает  Grin 0.1% из которых ритейл.
То, что выигрывает 2% игроков - это было установлено всего несколькими исследованиями. При этом это были интрадейщики и такая цифра была установлена на сроках примерно в 8 лет. Краткосрочно же даже у интрадейщиков, а я уже не говорю про среднесрочников и долгосрочников - цифры могут быть другими.
   Взять тот же эфириум или, к примеру, Риппл. Что мешало мелкому игроку купить эфир в мае 2020 и продать его в апреле 2021-го? Страшные маркетмейкеры помешали бы получить прибыль? Крупные игроки, которые владеют большим процентом предложения эфира помешали бы? Да чушь это, никто бы не помешал.
    Но если с биржи не вылазить и дрочить интродейно 365 дней, то, конечно, тебя могут раздеть до трусов.
jr. member
Activity: 56
Merit: 42
August 15, 2023, 06:08:15 AM
#88
Потому что обыграть казино невозможно, если казино играет против тебя. Невозможно обыграть манипуляторов, невозможно обыграть криптовалютную биржу.

Ну как это невозможно, всегда есть 0.2% тех, кто выигрывает  Grin 0.1% из которых ритейл. Весь вопрос только в том, почему ты думаешь, что попадешь в 0.1%, если у тебя нет успешной стратегии и никаких преимуществ?
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
August 15, 2023, 05:52:38 AM
#87
А зачем играть на бирже с хуями и оленями, когда есть выбор?

Кстати, если биржа дает нормально купить и вывести на долгосрок, то пофиг в принципе.

А есть ли выбор? Или ты достоверно знаешь против кого играешь? Что если олень - это ты, какой бы ты не выбрал маркет или биржу, хоть это мосбиржа, хоть шиткоин-казино Binance... Шансы на относительно честную игру у тебя есть исключительно в Bitcoin (ведь никто не контролирует 70-99% его свободного предложения и это доподлинно известно). Все остальное от сбербанк, газпром... до ethereum и всех шиткоинов - это игра в которой ты олень с вероятностью 98%.

Да, чтобы понимать против кого играешь, нужно реально видеть вокруг толпы хомяков, которые активно транслируют в пространство свои хомячьи идеи. А такое происходит только и исключительно на растущем (бычьем) рынке.

Потому что обыграть казино невозможно, если казино играет против тебя. Невозможно обыграть манипуляторов, невозможно обыграть криптовалютную биржу.

Выиграть можно, если ты видишь скажем грубо - тех конкретных лохов, против которых играет казино. И если ты понимаешь ставку лохов, осознаешь логику их действий, то можешь попытаться встать на сторону казино и выиграть вместе с ним. Это единственный шанс в такой игре.

Но тут, фигурально выражаясь, нужно ясно видеть лохов. Потому что если они не видны, то логично и очень разумно предположить, что лоха можно разглядеть просто посмотревшись в зеркало.
jr. member
Activity: 56
Merit: 42
August 15, 2023, 05:15:00 AM
#86
А зачем играть на бирже с хуями и оленями, когда есть выбор?

Кстати, если биржа дает нормально купить и вывести на долгосрок, то пофиг в принципе.

А есть ли выбор? Или ты достоверно знаешь против кого играешь? Что если олень - это ты, какой бы ты не выбрал маркет или биржу, хоть это мосбиржа, хоть шиткоин-казино Binance... Шансы на относительно честную игру у тебя есть исключительно в Bitcoin (ведь никто не контролирует 70-99% его свободного предложения и это доподлинно известно). Все остальное от сбербанк, газпром... до ethereum и всех шиткоинов - это игра в которой ты олень с вероятностью 98%.
sr. member
Activity: 1918
Merit: 433
August 15, 2023, 04:52:08 AM
#85
В принципе в торговом терминале я тебе могу нарисовать в стакане или свечами любую фигуру - ну там хочешь оленя нарисую или даже хуй. Хочешь выиграть у меня? Банк игры - несколько сотен миллионов долларов  Grin Давай братка, я в тебя верю, не ссы в компот, там повар ноги моет  Grin

А зачем играть на бирже с хуями и оленями, когда есть выбор?

Кстати, если биржа дает нормально купить и вывести на долгосрок, то пофиг в принципе.
jr. member
Activity: 56
Merit: 42
August 15, 2023, 03:45:02 AM
#84
Конкретный стол - скорее это биржа. А бирж полно, выбирай не хочу. На некоторых можно найти такие пары, где даже никакого ММ не присутствует - сиди играй против хомяков Wink Но как обычно, что-то мешает... Я же здесь пока вижу какого-то мечтателя.

Конкретный стол - это маркет на бирже, а не биржа. Исходные условия за столом таковы: я контролирую 99% свободного предложения и моя стратегия маркет-мейкинга исполняется на 10-ти топ биржах на всех маркетах связанных с этим активом. Я единственный маркет-мейкер. Мои торговые комиссии тейкер меньше чем у тебя в 3-4 раза, а мейкер отрицательные, api-лимиты моих систем алгоритмической торговли увеличены на этих биржах в 10 раз, я имею установленные сервера для моих систем торговли рядом с каждой из бирж в обход CDN, также мне открыты кредитные линии на 30 миллионов долларов на каждой из бирж с плечом 5х, тоесть я могу занимать USDT или USD или что угодно под обеспечение этим активом (а его у меня чуть более чем дохуя). По этому активу открыта спот-маржинальная торговля, так что если надумаешь шортить - велкам. Помимо этого 4 из 10 бирж на которых торгуется этот актив активно занимаются вош-трейдингом по этому активу и фейкают не только проторговки, но и стакан  Grin

В принципе в торговом терминале я тебе могу нарисовать в стакане или свечами любую фигуру - ну там хочешь оленя нарисую или даже хуй. Хочешь выиграть у меня? Банк игры - несколько сотен миллионов долларов  Grin Давай братка, я в тебя верю, не ссы в компот, там повар ноги моет  Grin
hero member
Activity: 1148
Merit: 576
August 15, 2023, 01:11:55 AM
#83
Много спорных утверждений. Я бы не назвал шахматы предельно примитивной игрой с ограниченным набором стратегий. Там 2 основных направления стратегий — позиционные и комбинационные, внутри которых целый космос или множество космосов. Я как-то подсаживался на философию позиционной игры. В истории были реально крутые шахматные философы. Например, Вильгельм Стейниц. Он после себя оставил, как по мне, настолько плодотворные исследования, которые и в трейдинге и во многих других вещах могут пригодиться. Но у нас ведь очень упрощённое предствление об этом. Что играя в шахматы мы станем трейдерами. Нет, не станем. Но важные принципы оттуда (и не только оттуда) можно и нужно перенимать.
Дело не в самих играх, а в том, что они дают человеку в плане умственного или физического развития. Для трейдеров, естественно, будет полезным вариантом выбирать те, которые развивают умственные способности. Это очень пригодится в аналитической работе. К тому же, есть нерациональный подход к процессу, который также приобретается в играх определенного жанра. Да, шахматы с большой уверенностью можно отнести к данной категории. Я бы обратил внимание на те игры, которые играют японцы. Не только компьютерные.
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
August 15, 2023, 12:30:25 AM
#82
Quote
Компьютерные игры помогут уберечь торговый депо от потерь, пока будешь играть игры.  
Стратегии я тоже люблю, но к сожалению там никакой связи с трейдингом нету, от слова совсем. Что то строишь, покупаешь продаешь, зарабатываешь или воюешь, но это простая игрушка, анализировать по сути там нечего, но было бы не плохо, сидишь шпилишь в игрушки и прокачиваешь свой скил трейдера.
Это верно и неверно одновременно. Ну я про конкурентные игры вообще, а не только компьютерные игры. Так-то это только от человека самого зависит сможет ли он взять из игры что-то полезное кроме самой игры. Тут, конечно, речь не идёт о том, что эти знания полностью взаимозаменяемые. 90% знаний по трейдингу ничем не заменишь. Но это не значит, что из игр нельзя выудить ничего полезного.
      К примеру, я одно время увлекался японскими головоломками. И там я для себя выудил принцип, который я для себя назвал принципом множественного подтверждения. Подробно долго рассказывать, да и незачем. Этот принцип очень неплохо помогает мне в прогностике. Но только в прогностике и аналитике, а не вообще во всём трейдинге. Это не единичный пример, но...
Quote
Даже шахматы являются предельно примитивной игрой с ограниченным набором стратегий по сравнению с рынком. Поэтому выиграть на рынке любой даун или даже гросмейстр - не сможет.

Много спорных утверждений. Я бы не назвал шахматы предельно примитивной игрой с ограниченным набором стратегий. Там 2 основных направления стратегий — позиционные и комбинационные, внутри которых целый космос или множество космосов. Я как-то подсаживался на философию позиционной игры. В истории были реально крутые шахматные философы. Например, Вильгельм Стейниц. Он после себя оставил, как по мне, настолько плодотворные исследования, которые и в трейдинге и во многих других вещах могут пригодиться. Но у нас ведь очень упрощённое предствление об этом. Что играя в шахматы мы станем трейдерами. Нет, не станем. Но важные принципы оттуда (и не только оттуда) можно и нужно перенимать.
Pages:
Jump to: