Topic: Торгуем банковский кредит в крипте. (Read 404 times)

Тут о другом речь. Не о трейдинге на кредитные деньги, а о том, что сам по себе кредит - это трейдинговая операция (открытие позиции против рубля). Тут ликвиднуть тоже может, но не в те периоды, когда колбасит, а в те, когда идёт долгий уверенный тренд против открытой позиции. В истории пары BTC/RUB таких периодов не было. Но биткоин - актив предсказуемый, а вот рубль стал меня удивлять. И в 2022 году удивил, когда вырос, когда все ожидали падения. И в последние полгода тоже удивляет: я с прошлой осени жду USD/RUB на уровне 150, а он туда, кажется, вообще передумал идти. Сейчас я уже даже в возможности похода на 120 сомневаться стал.


Позволить - могу. Но всё выплачиваю.

Доллар как биток, имеет циклы к рублю, но постоянно перебивает последний хай... Правда у доллара нет никакого халвинга, а циклы примерно такие же - 4 года... 
Недавно словил ликвидацию когда биток колбасило... Подумал что на кредитные баппки я бы не стал торговать, особенно криптой...

 Да, с трудом верится, что прямо сейчас рубль будет расти к доллару. Прошли выборы выёбываться ни перед кем не надо инфляцию можно разгонять. На фонде и в крипте корректос рисуется... С другой стороны: одно дело что-то ванговать, а другое - ставить на свои вангования свои реальные кровные средства. Не так часто, но бывает, что рубль растёт к доллару. Такое было совсем недавно. Когда бакс падал со 120 рублей до 50, по-моему. А если попасть в такой замес при ставке по кредиту более, чем 16%, то как бы не айс.
      При более низких ставках это, возможно и имело бы смысл.

Кредит вредит. в 80% случаев. особенно в крипте.
Если не накопил собственных денег, которыми готов рискнуть и хочешь рискнуть кредитными, значит... это путь к прозрению века. или в дурку. зависит от крепости психики.

Вообще, я писал именно о том, что это простая технология, и что она обкатана на практике: конкретно мною и обкатана, восемью кредитами за последние восемь лет. Действовал я максимально топорно: обменивал на биткоины всю сумму кредита и каждый месяц часть обменивал обратно, чтобы вносить очередной платёж. Осечек пока не было: три кредита из восьми закрыты, остальные плавно закрываются по графику.

Но 18 марта один банк предложил мне очередной кредит. По моему опыту, если этот банк предлагает, он действительно даёт (это не массовое "предодобренное" предложение, практикуемое другими банками, которые на самом деле ничего не дают). Но на сей раз я осторожничаю и не беру.

Задумался о причинах. На первый взгляд кажется, что причина очевидна, и её можно описать словами одного из участников форума:
С другой стороны, раньше меня это не останавливало. 660 долларов за биткоин в июле 2016 года тоже выглядели как завершение роста, и тем не менее именно тогда я впервые купил биткоины за рублёвый кредит и не прогадал.

Пришёл к выводу, что мои опасения связаны не с биткоином, а с рублём. Как-то очень уж непредсказуемо он себя вёл в последние два года, и я утратил веру в то, что он будет стабильно дешеветь. А играть против валюты, в падение курса которой я не до кнонца верю, я не готов.  

-------------------
Кстати, твоя рассрочка часто является завуалированным кредитом, просто проценты вшиты в стоимость изначально, чтобы не травмировать твой мозг.)
_____________________________________________________________

Никто и не пишет, что это простая технология и обкатана на практике. Мы просто видим интересные фишки в этом и пытаемся это обмозговать.
  Конечно, риски велики. Я бы не защищался от них, как это делает интернешнл " в крайнем случае объявлю себя банкротом". Решить эту задачу теоретически нужно без банкротства в итоге.
   Здесь есть несколько разновидностей такого трейдинга.
1. Торговля на весь период выплаты кредита. Скорее всего с досрочным погашением, если попёрла прибыль.
2. Торговля в грейс-период. За грейс период накапливаем небольшую прибыль, ближе к окончанию грейса кредит возвращаем, прибыль оставляем себе. Берём другой кредит с грейсем. Проворачиваем то же самое. Так формируем первоначальный капитал (бесплатно), которым потом торгуем самостоятельно, без кредитов.

Проблема в том, что условия по грейсу часто спорные. Бесплатно можно делать чаще всего покупки у "партнёров" или просто покупки безналом, но нельзя - переводы и снятие наличных; иначе начинает действовать кредит (грейс досрочно прекращается). Это такие немного драконовские правила, но карт много, появляется что-то интересное всегда.

3. Я бы выделил ещё и третий пункт. Для тех, у кого совсем нет капитала и негде его взять. Торговля на кешбек или на специфические бонусы. Отчасти это тоже можно отнести к торговле банковским кредитом. У некоторых карт есть повышенные кэшбеки.

Мне кажется что торговать в долг банку, то есть в кредит, это трейдинг головного мозга...  Да вообще быть кому-то должным лично не по мне... Есть конечно же у меня и кредитки, но что оттуда беру, то сразу возвращаю, по возможности конечно... Надо например купить новый ноутбук, пошёл без процентов его купил и вернул потом за три месяца, не нужно себя в чем-то ущемлять... Тут кстати беспроцентный период как раз выручает, когда нужно оплатить все частями, но уложиться в срок... Если с кредитки делать перевод, то будь добр, плати проценты...

Не думаю, что на фьючерсах риски меньше. В целом инструмент сложнее, в нём много разных вариаций у разных площадок и риски иногда бывают, скажем так, для трейдера неожиданные. Скажем, риск физической поставки при торговле с фьючерсом. Сложность инструмента - сама по себе дополнительный риск.
   У банковского кредита, рисков тоже много, но просто профиль риска другой. И есть интересные плюшки, про которые, кстати, мы даже ешё не обсудили.
  К примеру, у банковского кредита есть такая уникальная фишка, как грейс-период. То есть это период, когда кредитом можно пользоваться условно бесплатно. Там есть много подводных камней, скрытых ограничений, которые нужно внимательно читать. Но фишка крайне интересная.
     Как-то мне приходила в голову мысль обмозговать хотя бы теоретически торговлю грейс-периодом. Стал изучать грейс и нашёл там много минусов.
 У некоторых банков грейс не совсем грейс, там надо типа микроплатежей отправлять, чтобы не расслаблялись. Ещё минус - ограничение переводов, только платежи с карты и часто только на определённый перечень, хотя есть разные интересные варианты. Третий минус - ограничение таких кредитов по размеру.

Вы однобоко смотрите и думаете только о самих акциях, забывая производные. На тех же фьючерсах 25-ое плечо.

А так конечно, если тупо брать кредит с нуля, то да это сильные риски, как финансовые так и психологические.

Многим будет просто невозможно сидеть в просадке и выплачивать проценты по кредиту, для большинства это будет пытка за которую они ещё платят.

Так как сидеть в просадке уже для многих приносит огромную боль, а с кредитом ещё и платить за это.

В этом и заключается правило - что успешных подавляющее меньшинство, а на дистанции их ещё меньше. Поэтому все примеры как раз и укладываются в это жесткое правило..

Я имел в виду, что и у хедж-фндов и у розничных ДУ-шников процент успешных приблизительно одинаковый. Хотя непосредственные критерии успешности - да, разные.
У мелких ДУшников - это существенная прибыль для инвесторов. У хэдж-фондов - это обгон индекса на дистанции. Большинство и тех и других с соответствующими задачами для своей категории справляются плохо. Большинство розницы либо в убытке, либо в лучшем случае в нуле. А большинство хэдж-фондов отстают от индекса, что делает вложение денег в большинство хедж-фонды не слишком разумным. Разве что только для очень больших капиталов.

Всё равно я не вижу каких-либо корректных аналогий между колл-опционом и банковским кредитом. Слишком уж много различий между этими вещами. Попробую их перечислить.
1. На банковский кредит, я так понял, ты покупаешь биток сразу или на большую часть суммы и почти сразу же начинаешь платить проценты. Либо продавая понемногу выросший биткойн, либо из оставшейся части кредита. У тебя на руках реальный биток.
В случае с опционом у тебя на руках контракт, дающий лишь право на покупку битка через определённое время, но не сам биток. При этом ты можешь торговать опционом до срока экспирации и строго говоря, вообще не дожидаться экспирации. Поторговал опционом, фиксанул прибыль, если она есть, забил.
2. При покупке в кредит ты покупаешь не на свои сейчас и явно переплачиваешь потом из своих (если они будут). При покупке опционов ты покупаешь биток, так сказать, неявно. При этом покупаешь за свои сейчас и непонятно прибыльной или убыточной окажется твоя покупка в будущем.

Общее между этими покупками — только явная переплата потом. Сравнивать эти 2 переплаты не совсем корректно, ибо это разные перплаты. В кредит, если он без залога, ты платишь за биток не своими и, в принципе, вообще можешь объявить себя банкротом (как ты пишешь про себя).
 При покупке опциона ты платишь своими сегодняшнюю стоимость опциона. И можешь отбить свои покупки только в том случае, если при экспирации цена вырастит выше твоей сегодняшней цены. Ну или вырастет раньше экспирации, тогда ты сможешь продать опцион.

Как по мне, в твоём случае, банковский кредит выгоднее). В моём случае, риски велики и там и тут.

         Ну и много дают кредитного плеча брокеры? Максимум дают 1 к 4. Это, наверно, самое большое значение, если торговать у лицензированных брокеров, а не у дилинговых центров. К тому же, я прекрасно понимаю то, что вы хотели передать. Только вот без начального личного капитала не получится провернуть подобное, не так ли?
         Речь зашла про те заемные деньги, которые можно получить без каких-либо инвестиций персональных. Например, банковский кредит.

Да, я неправильный термин использовал, говоря о премии. То, что я имел в виду, называется «временнАя стоимость».  

Вот смотри. На Bybit торгуются опционы на BTC/USDC. Самый далёкий срок экспирации - 29 сентября 2023 года.
Биткоин сейчас торгуется примерно по 29 000 USDC.
За колл-опцион на 1 биткоин со страйком 29 000 и экспирацией 29 сентября цена на Bybit составляет 3 700 USDC. (То есть, покупая биткоин через такой опцион, мы переплачиваем 3 700 USDC.)

Вот эту переплату я и называл премией надписателю. Чем дальше экспирация, тем она выше. И чем выше волатильность, тем она выше. Мы видим, что для BTC/USDC на горизонте 5 месяцев она составляет 12,76%. Для инструмента BTC/RUB (который волатильнее, чем BTC/USDC) и на горизонте 5 лет она должна быть во много раз выше, чем 12,76%.

По моему субъективному ощущению, банки сейчас предлагают ставки по кредитам, с которыми переплата при покупке BTC/RUB в кредит будет меньше, чем переплата при покупке соответствующего опциона.

Интересно было бы это проверить. Вряд ли где-нибудь торгуются пятилетние опционы на BTC/RUB, но справедливую стоимость такого опциона можно рассчитать. Для этого есть формула Блэка - Шоулза, за которую её изобретатели вроде как даже нобелевскую премию получили.

Кто-нибудь умеет применять эту формулу? Вот бы рассчитать, при какой ставке переплата за кредит была бы равна переплате за опцион! Именно это я имел в виду под словами «справедливая ставка».

Премия опциона — это и есть его цена. Это сумма, которую ты платишь за покупку опциона.  Вот здесь, например, подробнее:
Как торговать опционами на бирже (tinkoff.ru)

Поэтому проценты по кредиту и премия оциона — это, по-моему, ложная аналогия. Ну а что ты понимаешь под «справедливой ставкой» вообще непонятно.
Всё зависит от того, что ты считаешь нормальными ДУшниками. Если делать акцент только на долгосрочной положительной динамике счёта, то в любом публичном сервисе доверительного управления можно найти положительных долгосрочных управляющих розничных. Интернешнл приводил пример с Аль Пари, у которой есть сервис ПАММ-счетов. По-моему, и у ФИНАМ что-то было.
    А они и должны быть в меньшинстве. Это же всё укладывается в одну и ту же статистику: успешных на долгосроке что трейдеров, что управляющих 3-5%. Самых успешных — 1-2%.
Хэдж-фонды фокусируются на ограничении рисков, что видно из названия даже. Крупные фонды фокусируются только на этом, поскольку с их размерами большие проценты прибылей нереальны, мелкие фонды не отказываются и от фокусировки на прибыли. В целом стремление сохранить средства почти всегда так или иначе вступает в противоречие с максимизацией прибыли.
Ну а как? Ты считаешь, что хедж — фонды одинаково успешны? Да, они не теряют много денег в большинстве своём, особенно крупные. Ибо нацелены на сохранение, а не на заработок. В этом они отличаются от ритейла. Но в целом и у них есть досадная штука: сравнение с индексом. Их всех сравнивают с индексом (их доходность). Ибо если ты можешь положить в индекс (который мегаликвиден), то нахуа тебе управляющий?
Сами хэдж-фонды довольно закрыты и неохотно выдают наружу свою статистику, только регуляторам в основном. Но периодически просачиваются цифры их доходности. В целом многие, если не большинство из них отстают от рынка.
    Так вот, например,  согласно РБК, которая ссылается на Блумберг (результаты за 2021), доходность большинства крупнейших хэдж-фондов  за 2021 год втрое уступила инлексу СнП500. В каком-то смысле, они вообще неуспешны.
Доходность крупнейших хедж-фондов уступила S&P500 почти втрое | РБК Инвестиции (rbc.ru)

Я Вам одну вещь скажу, возможно после этого Вы будите смотреть на мир по другому.

Маржинальная торговля - это и есть кредит брокера или криптобиржи. Более того, шорт актива (короткие продажи) - это тоже кредит.

Такие кредиты не надо спешить отдавать, ведь они помогают зарабатывать. Другое дело, что злоупотреблять не стоит.

Я не говорю что нерабочая, поскольку я сам ее не проверял, и точно проверять не буду. Я лишь предположил, что если она была бы рабочей, то ей бы многие пользовались, но я вижу здесь гораздо больше возможностей потерять чем заработать, поэтому для меня это уже гемблинг, а не инвестирование.

Я человек дисциплинированный, если что то обьязуюсь сделать/отдать то я это сделаю, поэтому взять кредит и не отдавать это не вариант для меня.

Нет сейчас штрафов. Есть психологические уловки. Кредиты выплачиваются аннуитетными платежами, и в первых платежах ты выплачиваешь почти исключительно проценты по кредиту, а в последних - почти исключительно тело долга. И если половина срока прошла, то ты уже бОльшую часть процентов выплатил, а бОльшая часть того, что осталось, - это само тело кредита. Поэтому гасить досрочно - жаба задушит. Получится, что ты долг вернул через три года, а процентов заплатил как будто за четыре с половиной.
Не понял.

Я вот что имел в виду.

На споте мы покупаем по текущей рыночной цене. В случае с опционом мы дополнительно к этой цене платим премию надписателю опциона. В случае с покупкой в кредит аналогом премии надписателю являются проценты по кредиту. Вот бы рассчитать справедливую ставку для такой покупки!

Самая большая глупость такое делать на кредитные деньги да еще и в 2023 году. Эта схема для упоротых верующих в биток по 1 млн $. Да и вообще такое делать на биткоине полный аутизм. с 2020 года Эфир вырастал на пике в 30 раз в то время как биткоин только в 10 раз.