Topic: Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин - page 7. (Read 1156 times)

А где можно еще поделиться своими мечтами о лучшем будущем если не здесь? Мы здесь и в биток верим, который пытались хоронить уже не раз а он живее всех живых, и как только об ETF краем уха услышали сразу в рост с низкого старта.  Мне кажется что вопрос с бедностью так сразу не решиться, для этого нужно чтобы люди умели правильно распоряжаться тем что получат.

В том то и дело что общество должно быть осознанным, чтобы получать что то нужно быть полезным, как здесь на форуме, чтобы получить мерит нужно быть полезным, ничего не делаешь ничего не получишь, но в таком случае пожалуй все должно работать ка кто по другому. На самом деле это достаточно сложная тема, видимо поэтому ее внедрение выглядит так утопически.

Все модели продвинутой экономики строятся именно на людях, которые учатся задавать разнообразные вопросы и осваивают критический образ мысли. Высвобождение через ББД людей от монотонно-рутинных работ как раз для того и нужно, чтобы процент людей, у которых есть время думать, рос. Потому что заранее не известно, кто из них всю жизнь будет протирать штаны в лаборатории, а кто станет выдающимся учёным, чьи исследования изменят жизнь всего человечества. Соответственно, чтобы появился один гений, условия надо создавать для толпы протиральщиков штанов. Так что да, ББД это путь в будущее, и система, которая боится вопросов, никогда не будет вводить именно безусловный БД, небезусловность позволит затыкать рты тем, кто мог бы спрашивать, а остальных отправлять на отупляющие работы с бессмысленной деятельностью.

ББД это же не только про борьбу с бедностью, для этого и сегодняшние социальные программы теоретически годятся. ББД это про переустройство общества на новую модель взаимоотношений. Поэтому биткойн или иная децентрализованная модель, чтобы даже технически не было возможности что-либо сделать с той частью, которая про безусловность и равность для всех и каждого БД.

Это огромный вопрос на самом деле. Людей, которые умерли от недостатка своей значимости, гораздо больше, чем умерших от голода и жажды. Только диагнозы им ставили другие - инсульт и инфаркт.

Но по сути, до этого их доводили, как раз чисто социальные моменты - падение социального статуса или наоборот ожесточенная борьба за сохранение своего социального статуса.

Человек это социальное существо и такие вопросы для него жизненно важны. Не менее важны, чем вода и пища.

Безусловный базовый доход никак не решает эти проблемы. Виртуальные миры в какой-то мере решают, потому что там можно организовать сложную социальную иерархию и добиваться власти / признания, и люди могут реализовываться там социально, набирая очки и баллы.

Поэтому скорее всего власть имущие  пойдут именно по такому пути, безусловный базовый доход в биткоине, будет совмещён с возможностью социальной игры в виртуальном пространстве. Хотя это тоже по-своему грустный вариант...

Вот это как раз и есть рассуждение эксплуататора-рабовладельца. И власть сейчас примерно так и рассуждает. Чем меньше образованных, чем темнее народ, тем оно и лучше. Ничего не знают и работают не задавая лишних и неудобных вопросов. А может быть и реформа образования для этих целей когда то была реализована в том виде, как реализована?
Вполне резонный ведь вопросик к властям.
Только кто ж на него честно ответит. Никто.

ну так этот доход нужно раздавать когда людей занять нечем. а так пусть на улицах за порядком следят как дружинники. а то сначала боролись с грамотностью при помощи реформ образования и запуска всяких эге с огэ, а теперь пытаемся образовывать население. эти люди потом будут вопросы разнообразные задавать, на которые нужно ответить будет.

Образование населения однозначно важное дело.
Недаром кстати сальвадорский Букеле, как тут пишут, обучает детишек с раннего возраста, в том числе и биткоину. Что касается изменний в социальном составе общества, то ведение ББД автоматом изменит децильный коэффициент сразу же. Он сразу уменьшится, а чем он меньше, тем лучше для общей обстановки и развития страны в целом.
Но если вдруг хоть где то  а не только в этом топике, прозвучит хотя бы идея, что для этого годится и биткоин, то это точно был бы прорыв в общественном мнении, а затем и в социальной структуре. Здесь ведь нужен и соответствующий уровень образования. И практичкски сразу решается вопрос с нищетой и бедностью.
Но, увы, пока это все мечты необузданных мечтателей и фанатов биткойнеров.
Дай Бог разрешили бы ETF, и то был бы рывок вперед!  

Важно чтобы правительство не просто начало раздавать людям какой то базовый доход и на этом все, потому что такой подход ничего не изменит, по крайней мере я так это вижу. Изначально это нужно правильно приподнятости, сделать какие то образовательные вечерние школы, чтобы попытаться сделать общество более осознанным, объяснить для чего это нужно, что страна хочет улучшить уровень жизни для каждого, в конце концов даже начать людей обращаться с деньгами, имею ввиду бедные слои населения. И как итог подвести это все к ББД, как то так.

Там, где отношение к людям наиболее потребительское, там в принципе вряд ли когда либо будет ББД, потому что первая Б практически наверняка будет выпадать. Базовый доход как награда за лояльность, гарантированная нищета для послушных, это ещё возможно, а вот всем и безо всяких условий — это уже вряд ли. Так что да, расслоение общества это огромная проблема и социального характера, но и для роста и развития экономики в целом тоже.

Здесь еще важным является вообще исконные  традиции сообщества и отношение прорвавшихся во власть властителей стрваны к своему народу. Важным показателями являются такие метрики, как децильный коэффициент и процентное соотношение местного среднего класса. Вероятно соглашусь, что в развитых странах даже при перераспределении миовых доходов не сильно ухудшится жизнь среднего класса. А вот как правители будут относиться к своему народу, грубо говоря сделают ли они рост среднего класса постоянным или наоборот, это играет важное значение. За примерами далеко ходить не надо, достаточно сравнить по тем же  средним класам и децильному коэффициенту  Сауды, Норвегию и отношение к народу в родных пенатах. Правда реальное значение децильного коэффициента в пенатах  вы хер узнаете. Ну и тут как бы все сразу ясно-понятно.

Механизмы механизмами, и по многим механизмам было бы странно спорить, потому что они вполне очевидно используются. Вопрос не в механизмах, вопрос в их доле в том самом благополучии. Вот, например, нищая Ирландия выросла в лидера, в КНР более 400 миллионов граждан доросли до местного среднего класса, т.е. и отдельные страны, и огромные людские массы в других странах выбираются из того порочного круга, в котором они являются в чистом виде подножным кормом, а наиболее развитые страны от этого не становятся как-то радикально беднее. Промышленное производство в наиболее развитых странах также есть и весьма развито, сельское хозяйство высокотехнологично и даёт высокие урожаи. Поэтому ещё раз: вопрос не в том, что я отрицаю то, что наиболее бедные используются для повышения прибыли наиболее богатых, я говорю о том, что при выключении этих наиболее бедных наиболее развитые страны в среднем (не их мультимиллиардеры, а их средний класс) станут жить не сильно хуже. Да, может, у самых богатых станет на несколько яхт меньше, но у рядового Джо, Ги или Фрица кошелёк похудеет не так сильно.

А удалённая работа, скажем, уже сейчас медленно сглаживает разницу в доходах, потому что, скажем, флудить на этом форуме можно более-менее одинаково хоть с пляжа во Флориде, хоть из тук-тука в Бангладеш. А полученные при подобном удалённом перераспределении средства вливаются в экономику тех стран, где физически находятся те, кто подобный доход получает. И финансовые институты очень не любят за это биткойн, потому что он прекрасно работает трансгранично безо всяких разрешений.

Значительная часть современных богатств это технологии, и ББД в перспективе может поспособствовать росту наиболее технологичных отраслей. А зарабатывать на нищете это не только аморально, но и тянет всю экономику в прошлое, ограничивая её перспективы.

Не согласен. Это как раз и есть чистая правда. Вопрос ведь просто в сопоставимости цен на разную продукцию и услуги и их несоответствии реальным затратам реального труда. Сейчас, как вы понимаете масштабы цен задаются совсем не истинными рыночными механизмами. А механизмами с элементом перераспределения и накрутки. Ну например как цены на бензин. Сколько в них налогов?
Еще есть ведь и противоречие между банковским и промышленным капиталлом. Тоже добавляется это самое перераспределение. Между умственным и физическим трудом - еще элемент и так далее.
Так вот за счет этих механизмов и устроено сверхбогатство и благополучие этих самых развитых стран. А это собствено  и есть современое цивильно колониальное устройство мира.

То, что развитые страны живут за счёт бедных стран, это сильное упрощение, построенное на полуправде: пользуется ли бизнес развитых стран возможностью заработать лишний центик за счет бедных? Разумеется, циничность бизнеса было бы странно отрицать. Известные на развлекательных сайтах видосики с ручным и кустарно автоматизированным изготовлением промышленной продукции намекают, почему всё не настолько просто. Полноценный автоматизированный завод выпускает стандартизованную продукцию быстрее, качественнее и стабильнее, чем толпа пакистанцев-кустарей, в результате чего они вынуждены демпинговать по сравнению с этим заводом, и быть даже дешевле него, что обрекает их на нищету. Если убрать их из уравнения, вероятно, товары немного подорожают, но до уровня заводского производства, это не убьёт благополучие развитых стран, разве что немного снизит его. И надо ведь понимать, что низкопроизводительный кустарный труд должен ещё и обеспечивать спрос в самой той стране, в которой он ведётся. В итоге, прибавочный центик для развитых стран оказывается далеко не таким определяющим, как это заявляют популисты. Посчитайте, какая будет разница в цене за счёт отказа от дешёвого труда в продукции какой-нибудь дольки от кабана или яблокофона, если построить завод на Западе, а не в Азии, и окажется, что одна только наценка на бренд в этой цене порядка на два-три больше, чем выигрыш за счёт нищенского труда. Да, циничные эксплуататоры считают даже эти дольки центика, но в цене не они являются определяющими.

Что касается расходов на ББД. Это поначалу это будут только расходы. Тут как и в случае с общественным транспортом, который зачастую является дотационным, но через стимулирование экономики опосредованно даёт больше отдачи через другие налоги, чем требует на своё поддержание и развитие. Да, какое-то время придётся подождать, пока положительный эффект от ББД начнёт проявляться, но для экономики цифровой эпохи эта модель потенциально даст больше прироста экономики, чем попытка придумывать работы типа толпы людей вокруг стройплощадки, вся задача которых ходить и извиняться перед прохожими за причиняемые неудобства. Всё равно автоматизация, роботизация и ИИ высвобождают огромные трудовые резервы, которые в полезной плоскости не требуются в таких количествах. А конкурировать с заводом по цене — это переходить на положение тех нищих кустарей, это путь в прошлое.

Всякий раз, когда идут разговоры о том, что ББД приведёт к тому, что люди просто не будут работать, идут в сравнении с сегодняшней экономикой, где ещё нужны толпы продавцов, водителей, уборщиков и других аналогичных массовых и не настолько престижных профессий. Ну, так, значит, рано вводить ББД. ББД это про цифровую экономику, когда непрестижный труд переймут на себя машины, а нужно будет стимулировать развитие престижного и творческого труда. Диалектический перескок на новый уровень. ББД это не про сегодня, это про перспективу. На самом деле даже биткойн это не совсем про сегодня, хотя сегодня мы и видим отдельные его результаты. Но если биткойн разовьётся в достаточной мере, то это тоже про завтрашний день.

Кстати такие изменения идут незаметно и довольно медленно, но все таки идут. Например все последние события наглядно показали всему миру чего стоят хваленые вклады в швейцарских банках. И это обоснованно приведет к снижению таких вкладов. И снижению доходов бюджета страны тоже.
Мы вспоминаем Швейцарию потому что здесь население дружно отвергло ББД на референдуме. При текущих средних доходах граждан страны это наверное и логично. Но что запоют швейцарцы, если из всего что они делают останутся только часы, сыр и шоколад и совсем немного банковского продукта. Выскажу предположение, что в таких условиях гораздо более вероятно, что референдум будет за ББД.

Я думаю, что и сам ББД уместен не всегда. Я думаю для его адекватности должны соблюдаться некие условия:
1. Страна должна в идеале жить на ренту, связанную с полезными ископаемыми. Это лучший вариант. Ибо такая рента сама по себе напрашивается на то, чтобы распределять соответствующий доход среди граждан страны в какой-то пропорции.
    А вот если большую часть дохода составляют налоги от бизнеса услуг, например, то ББД здесь выглядит чуть более странно.
2. В стране должен широкие слои бедного населения. Ибо зачем зажиточным гражданам ББД?
3. Вокруг данной страны не должно быть ещё более бедных стран, мигранты из которых будут замещать "выпадающих" ббдшников. А такое будет. Известно, что финские безработные, получавшие 500-600 евро, не стремились искать работу, а на этот ББД и жили.

Там же не только колониальная эксплуатация, там ещё и разделение труда, в зависимости от стран. А какая роль той же Швейцарии? Что они там производят кроме сыров и часов? В основном, банковские услуги.

Так как сейчас, глобализация уходит в прошлое, а современная финансовая система претерпевает революционные изменения, то да, та же Швейцария может в один прекрасный день поиметь проблемы со  своим бюджетом.

Сейчас долгосрочное планирование вообще невозможно. Происходят огромные технологические изменения, эффект от которых невозможно просчитать. С тем же искусственным интеллектом есть разные оценки, сколько людей останется без работы. Некоторые говорят, что 50%. Некоторые считают, что меньше, так как искусственный интеллект будет не только отбирать рабочие места, но и создавать новые.

Однако, для долгосрочного планирования, нужно не предполагать, нужно точно знать.

С введением ББД  возможно получить довольно большие неприятности как раз в этих так называемых  самых развитых странах типа Швейцарии или Норвегии с Финляндией. Дело в том, что затраты бюджетов колоссальные, а поступления нужно планировать на многие годы вперед чтобы схема работала. Но сейчас такое планирование в условиях покачнувшегося статус кво золотого миллиарда и конечно же и этих богатых стран под большим вопросом. Вероятность, что все их благополучие, построеное фактически на цивильной  модификации колониальной эксплуатации, может и накрыться медным тазом. Это кажется, что невероятно. Но я думаю, что это только кажется.
Всякое может быть.
Мир постепенно, хоть и с трудом и медлено умнеет.

ББД это про развитую цифровую экономику, а пока даже самые продвинутые страны ещё её развивают, а многие другие страны по-прежнему застряли на развитии ещё индустриальной стадии экономики. Поэтому бессмысленно вводить ББД в беднейших странах, люди просто перестанут работать, потому что, как верно выше пишут, большинство работ там непрестижные и/или тяжёлые, и таким образом следом обрушится вся экономика. Новой стадии развития экономики ББД должен помогать тогда, когда уже требуется большое количество творческих работников, изобретателей, научных сотрудников и других специалистов самого высокого уровня. Если позволить человеку учиться не 4-6 лет, в среднем, а 10-15-20, то он параллельно сможет и чем-то заниматься прикладным для повышения собственного уровня, и учиться, и заниматься волонтёрской деятельностью, и многое другое. Но когда нужно срочно выплачивать кредиты за образование, как в Штатах, или искать работу, чтобы покушать, быть вечным студентом не получится. А на каком-то этапе экономика будет нуждаться во всё более и более высококлассных специалистах. ББД позволит создавать под них базис.

На самом деле, если посмотреть, то в стране всегда есть довольно много рабочих мест, просто они не всегда считаются пресижными. Большинство, например, вообще хотят сидеть в тёплом офисе, пить чай-кофе через каждые 2 часа и делится сплетнями. Или работать охранниками, разгадывая сканворды (кстати, охранник и водитель - одни из самых популярных профессий в РФ по статистике).
  А вот возьмём проблему сортировки мусора. Есть предприятия с ручной сортировкой мусора. Туда особо никто не рвётся. Несмотря на автоматизацию, я вижу, что море работы на сельхоз предприятиях. Есть много социальной работы в помощи старикам.И так далее. Конечно, это не круто, не модно и не молодёжно, не стильно. Это вам не полумошеннические стартапы с миллионом рублей в месяц.

Из-за автоматизации производственных процессов люди уже теряют очень много рабочих мест, но это никоем образом даже не намекает о том, что тем кто потерял работу будут выплачивать какой то гарантированный доход. И сельское хозяйство сейчас могут обслуживать значительно меньшее количество рабочих, и это все возможно благодаря развитию в техническом прогрессе. Один работник может управлять целым комплексом, который может выполнять 3-4 операций одновременно, орка, дисковка, культивация и даже посев. Так что это сразу убирает ряд работников. Но робот тут все равно не справится, тут нужно присутствие человека, хотя теперь вместо 4-5 нужен всего один рабочий, и возможно еще один механик.