Topic: Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин - page 7. (Read 1863 times)

Сейчас мне кажется вообще в мире наступили другие времена и не увидим мы ББД теперь уже никогда в обозримой перспективе. А все те политики, кто вбросит лозунг, давайте введем в нашей маленькой Жопландии этот самый ББД, сразу же получат от оппонетов : "А вот посмотрите, даже такие богатеи  как швейцарцы, и те отказались от этой затеи! Куда уж нашему то бюджету, ... не справится!"  И на этом любые дебаты прекратятся.
Так что как говорится, мечтать не вредно, но не дождетесь!.

Даже пенсионеры пытаются быть полезными, не все конечно, но кто то клумбы облагораживает, кто то элементарно на лавочке патрулирует, чтобы никто не мусорил. 

С этим моментом можно будет бороться очень просто, выехал за границу скажем больше чем на две недели и выплаты ББД для тебя прекращаются пока не вернешься назад. Конечно поощрять тунеядство не стоит и будет какой то процент населения, которому на чекушку хватит и этого ему будет достаточно. Вероятно это одна из многих причин по которой мы скорее всего никогда не увидим реализацию ББД в крупных масштабах, не считая каких то экспериментов.

Количество занятых в промышленном производстве снижается и продолжит снижаться, поэтому единственному диспетчеру на завод и бригаде наладчиков-ремонтников на несколько заводов можно поднять зарплату, чтобы они не решили уйти из-за того, что и на ББД им неплохо живётся. Новый яблокофон сам себя не купит, а любовница за свои в Турцию отдыхать не повезёт. Отомрут только наименее эффективные рабочие места, а на остальных изменится принцип расчёта оплаты труда. Труд, в среднем, станет дороже и ценнее, особенно менее привлекательный по другим характеристикам.

Не должна, но будет. Мизерная зарплата для тех, кто готов продавать свое время за мизерную зарплату. И здесь это не проблема в работодателе, а проблема в самих работниках. С моей точки зрения, на завод идут работать люди с определенным характером, менталитетом или складом ума. Они не любят рисковать, ценят стабильность и не особо горят желанием заниматься саморазвитием вне сферы своей профессиональной деятельности. Они живут по принципу "лучше синица в руках, чем журавль в небе" и поэтому даже такое вроде бы прибыльное занятие как инвестиции в криптовалюту они будут воспринимать с опаской, если и инвестируют, то будут выходить сразу же при малейшем движении вверх. Но это все лирика. ББД может перевернуть понятие о стабильности у таких людей и они могут начать задаваться вопросом, а почему они должны продолжать работать когда все остальные позволяют себе отдыхать. Отсюда снижение производства.

Супер и не нужно. С учётом того, что ББД снимает необходимость в части социальных программ, включая всякие пособия по безработице и пенсии по старости или инвалидности, то вопрос денег при дальнейшем росте средней производительности труда стоит гораздо менее остро, чем кажется. Разумное перераспределение обеспечит достаточные налоговые поступления. Только не нужно возвращаться к концепции введения ББД прямо сегодня: пока продавцы и водители всё ещё нужны массово, никакой ББД ввести всё равно не получится без удара по экономике, поэтому это на потом.


Зачем? Почему на заводе должна быть мизерная зарплата?

Это что-то из области "солнечные батареи и электрические двигатели предотвратят изменение климата из-за загрязнения воздуха". Но только почему-то забывается, что производство панелей и аккумуляторов даст прикурить любому, самому "грязному" производству. Так и здесь, людей на заводах заменит ИИ и машины, производство увеличится или останется на том же уровне и при этом меньше людей будет работать и больше заниматься саморазвитием. Но я как производитель или изобретатель умных машин почему-то не могу жить на ББД и заниматься саморазвитием, а вместо этого вынужден деградировать на заводе за мизерную зарплату.

Ископаемые не кончатся ближайшие миллионы лет, за это не стоит беспокоится. Вот только развития технологий может не хватить для их эффективной добычи. А в остальном, государство и так обязано заниматься справедливым распределением дохода от продажи полезных ископаемых. Если это начали делать только сейчас, да еще и под предлогом "всеобщего блага", то это странно. Может, кто-то очень сильно разбогател и теперь у него появилось желание делать пожертвования?

Первый раз вижу, чтобы кто-то связывал ББД с ситуацией, когда «товаров не будет хватать всем». Ни разу, честно говоря, не видел такой страшилки.)Разумеется, не приведёт. По той простой причине, что и самого ББД никогда не было нигде и скорее всего вряд ли будет.
Не уверен в этом. Знаю довольно много людей, которые бросали учёбу, на которую их подталкивали родители или они сами заставляли себя. Ведь значительную часть образования сейчас можно получить и вне университетов и колледжей. В Европе и Америке и Азии так вообще есть очень престижные полу-вузы-полукурсы. Ты даже можешь получить особый диплом ВУЗа, просто проходя учебный материал и сдавая экзамены.
     Многие просто тупо не хотят ни учится, ни развиваться. Я таких людей вижу в огромном количестве каждый день. Касаемо волонтёрства — этим тоже можно заниматься в свободное от основной работы время, что многие и делают. По-моему, даже таково большинство волонтёров.
Ну тут это больше похоже на набор лозунгов или политическую программу. Про межпланетный шахматный турнир, стартующий из Нью-Васюков.
    А в реале, ББД нигде не было. Проект Катара единсвтвенный реальный пример, но и он скорее супер базовый, а не базовый.
Самое главное — откуда у страны деньги на Супер ББД. Страна должна быть маленькой и задыхаться от избытка полезных ископаемых. Крайне локальная ситуация и скорее всего ненадолго. Пока не кончатся ископаемые. Потом начнётся отрезвление и нищета.

Это не трагедия, я просто показываю, что ББД не приведёт к тому, что перестанет хватать на всех товаров. Чем дальше, тем производственная часть требует всё меньше и меньше людей. Поэтому поворот в сторону, что ББД приведёт к тому, что снизится производство, практически невероятен.


Значительная часть людей в мире не идёт учиться дальше, чем это обязательно, потому что не имеет для этого денег. Так-то, конечно, рынок срегулируется, и найдутся новые низкооплачиваемые и непрестижные профессии, они всегда находятся, когда человеческий труд стоит до смешного дёшево. ББД здесь должен повысить уровень труда в среднем. Сикорские, Королёвы и Хеди Ламарр — это штучный товар, но пока ещё нет способа, чтобы ещё в детском саду выяснить, чья конкретно разработка или чьё конкретно изобретение продвинет человечество дальше в какой-то области огромным рывком. Поэтому невод надо закидывать максимально широко. ББД откроет возможность для многих молодых людей продолжить образование, не выбирая между ним и голодной смертью. Общий рост образованности, общий рост стоимости и престижа человеческого труда продвинет общество дальше. Работа-то никуда не денется, люди практически все будут заняты, потому что мало кто будет довольствоваться общим для всех минимальным уровнем, просто её престиж будет выше, а те единицы, которые ищут саморазвития, смогут сами его выбрать. И саморазвитие и прочие полезные для общества направления это не только наука, но и искусства, и волонтёрство, и другие направления, где напрямую может не быть заработка. И общество может себе позволить идти в этот новый диалектический переход с бустером ББД, чтобы скакнуть выше.

 Я не об этом. Я о том, что многие низкооплачиваемые и непрестижные вакасии типа продавцов и водителей будут умирать не так быстро. И постепенно будут появлятся множество новых вакансий, коимпенсирующих выпадающие. Так-то вакансий бесконечно много можно придумать и это вовсе не значит, что люди будут заниматься какой-то бессмыслицей типа охраны перекрёстка.
   
Разумеется и это нормально. Не понимаю, почему ты видишь в этом трагедию. Освободившиеся уйдут в сферу услуг и в сферу развлечений. Возможно, наука со временем будут принимать в себя всё больше и больше работников. Это просто наши устаревшие представления, что вся экономика завязана на промышленном производстве и за её пределами находится что-то недостаточно серьёзное.
Тут у нас с тобой консенсус.
А вот тут уже какой-то слишком длинный прыжок от общего к частному. Не нужно ничего придумывать. Люди сами себе придумывают профессии, которые вполне доходны и вполне востребованы рынком. Без всяких ношений ящиков. Вообще, рынок труда и экономика способна себя в значительной степени саморегулировать. Да, иногда это делается через кризисы, но тем не менее. Японский культурный феномен ты приподносишь как всеобщее явление — я имею в виду придумывание глупых работ для стариков или безнадёжно безработных.
-----------------------------
Добавлю ещё вот что. Есть ещё и определённый кофликт между беби-бумом середины 20 века и дичайшим ростом производительности труда в промышленных сферах и в айти в конце 20 века. Притом, что многие развивающиеся страны остались с феодальным мировоззрением и феодально-избыточным воспризводством населения. Думаю, что глобальная экономика со временем будет давить на такие страны в плане значительного снижения демографии.
Я считаю, что невозможность заниматься саморазвитием на традиционных работах сильно преувеличена. Часто многие и не сильно этого саморазвития жаждут. Когда я прохожу мимо некоторых панелек и вижу изнывающих от скуки молодых пенсионеров, тупо сидящих на лавочке -  я понимаю истинную сущность этих людей.
  По факту — саморазвитием занимаются единицы. Таких людей даже меньше, чем тех, кто что-то изобратает.

Не все, но большинство явно не пойдут на обычную работу для "поднимания с колен" экономики, а максимум будут выбирать занятия для души. Подработка, калым, только временная работа, которая и не предполагает профессиональной квалификации. Или еще лучше: ББД позволит многим переехать за границу и начать работать там, во благо экономики уже другой страны, с уровнем жизни повыше и зарплатой побольше. Если есть квартира, то можно дополнительно получать доход с аренды и тогда точно можно говорить об огромной утечке как квалифицированных кадров, так и просто желающих работать за подачки. Нет, халява не приведет ни к чему хорошему: если человек не хочет инвестировать в свое будущее, то и денег у него не должно быть (тунеядство не нужно поощрять), а если хочет, то он и так найдет себе средства на пропитание.

Да конечно люди работать не перестанут. По большому счету такое безделие, типа как у многих пенсионеров, оно для молодежи и людей средних лет настолько скучное, что все равно какая то полезная деятельность будет.

Но вот про зарабатывать больше, чем не работающие, тут надо делать какое то мощное налогообложение, не 13 и 18% уж явно. Иначе появятся некие "новые" щвейцарцы, которые будут уже не средний класс, а средний класс+, или уже даже высший класс. Это в свою очередь создаст в обществе напряженость, которая только навредит и в конце концов приведет к конфликтным ситуациям и ухудшению общего качества жизни.
Так что при реализации  ББД не должно быть уж очень больших зарплат.

Не будет полного отсутствия экспорта. Почему вы постоянно говорите о ББД, с такой точки зрения что все просто дружно сядут и будут сидеть ничего не делая? Всегда будут люди которые хотят большего, они будут продолжать работать, и возможно из за снижения конкуренции, будут зарабатывать даже больше.

Мы видим реализацию по разному, я не утверждаю что я прав, мне даже кажется что узнать наверняка, как это все будет происходить невозможно без проверки этого  в реальной жизни. И даже вот эти эксперименты где какой то группе будут выдавать по $2к, по сути ничего не даст, поскольку нужно смотреть не отдельно на группу, а на целые районы, или регионы.

Господи, я думал ты в облаках летаешь; но нет — твой полёт выше: стратосфера. Или околоземная орбита))). Чем сложнее будет роботизация, тем больше будет нужда в обслуживающем персонале. В ремонтных лабораториях. В разработчиках приложений, деталей и т. д. Можно, конечно, предположить, что роботы в какой-то момент перестанут полностью нуждаться в людях. Но для этого у роботов должны быть в сотни раз более совершенная психика или её аналог. Должно быть полное автономное существование, способность к самовоспроизведению и или размножению. Уверен, что это или невозможно или малоэффективно вне биологического тела. Но если роботы захотят стать людьми, то опять-таки, они будут лишь недолюдьми.
    Я же спрашивал тебя кто пойдёт на малооплачиваемые и непристижные работы, которые нельзя автоматизировать? И притом долго нельзя будет? А ты мне опять про автоматы. Ведь кроме Равшана и Джамшута некому будет.
Вот смотри. В начале 19 века в Англии было движение луддитов. Они считали, что наступают всеобщие времена технологической безработицы и помочь им может только ББД..Они собирались и ебашили кувалдами ткацкие станки, так как считали, что количество рабочих мест ограничено и скоро ткацкие станки прведут к технологическому апокалипсису. Но… ничего не произошло. Дети, внуки и правнуки луддитов прекрасно трудоустраивались и сейчас трудоустраиваются. И, заметь, без всякого ББД. Аналогичное думали при появлении парового двигателя, двигателя ВС. При появлении первых ламповых компов. При появлении интернета. И при каждом новом технологическом скачке появляются луддиты, мечтающие о ББД. Но на поверку никакого ББД нигде так и не появилось. Близко к этому подошли деграданты катарцы; но даже у них это не ББД, а надбазовый доход, ибо он обеспечивает не только базовые, а вообще большинство потребностей. Когда катарцы окончательно деградируют, их запасы сжиженного газа исчезнут. В Финляндии ББ доходом назвали банальную соц. помощь безработным. Ну и далее по списку.

Блин! А вы хорошую мысль придумали!
Точно. Ведь ББД это как бы можно считать  аналогом карточной системе, только при условии, что в стране не дефицит  товара или продукта, а их достаточно или даже избыток.
В этом смысле такие карточки становятся в понятиях раних биткойнеров как бы цветными монетами. Ну а где цветные монеты, токены, утилитарные токены, так это все и есть криптовалюта.
Вот и получается, что крипта очень даже подходит под функцию распределения ББД.
Кстати и контроль 100% обеспечен. Блокчейн ведь  не даст соврать   

Импорт товаров будет оплачиваться не в местной валюте, а это значит нужно будет закупать иностранную валюту, к тому же практически полное отсутствие экспорта приведет к еще большому ослаблению валюты. И опять это приведет к еще более интенсивному обеднению населения. А кстати, зачем выделять деньги из бюджета на покупку предметов первой необходимости, если можно напрямую субсидировать производителей энергии, продуктов питания, медикаментов и раздавать всю эту продукцию бесплатно? Или под хитрыми формулировками и обещаниями дохода всем скрывается обычная карточная система, где все выдают по талонам? Все это действительно похоже на те же яйца только в профиль.

ИИ+автоматы+роботы. Когда большая часть таких работ будет автоматизирована-роботизирована, если остается небольшое количество мест, где роботизация почему-либо будет сложной, такие места станут оплачиваться лучше, а условия труда там будут подгоняться под высокие стандарты, и желающие работать найдутся, несмотря на ББД.


В том-то и дело, что с ростом стоимости человеческого труда всё больше где роботизированный труд становится дешевле, проще и надёжнее человеческого. И это штучная линия нереально дорого, а поставленные на поток линии стремительно дешевеют. Первый магазин без продавцов дорого, а миллионный — в порядке вещей.

Что касается однотипности продукции. Это автоматизация предлагала продукт однотипный, роботизация вкупе с ИИ сможет индивидуализировать предложение роботизированного завода. Станки с ЧПУ уже сейчас производят разнообразную продукцию, при этом они уже очень много где работают.

Я вот в прогресс верю, и вижу, как он берёт своё. А когда всё уже случится, и это увидит каждый, будет поздно форсить идеи ББД или других свободных систем, так наши дети и внуки будут жить в мире киберпанковского постапокалипсиса.

Но все происходит совсем наоборот, они пишут законы, которые сами могут не исполнять, пишут их точно не в пользу граждан и народ их кормит. Парадоксально, но сейчас такова реальность, люди это принимают.

Ну даже если взять какой то дворик для примера, все жители получают ББД, пусть для примера всем им достаточно для жизни того минимума, который им будет давать государство и никто не будет работать. Но это не значит что у них будет грязный двор, почти уверен что они будут смотреть за порядком, не будут мусорить, и договорятся кто будет за этим смотреть ив каком порядке.

Из них так же найдутся те, кто не смогут просто сидеть и будут делать мебель, кто то таксовать будет, значит смогут больше зарабатывать. Может даже профессия дворника будет актуальной, только зарплаты будут выше, потому что желающих будет не так уж много.

Выполнять работу, которая действительно нужна, найдутся желающие. Каждый из нас, наверное, пойдёт да и сделает действительно нужное дело, если поймёт, что ему это надо. А если никому не надо, то пусть никто такой работой и не занимается.

Освободятся не те рабочие места, которые нужны обществу, а те, на которых люди мешают другим нормально жить.

Это как с бандитами тридцать лет назад: им платили за то, чтобы они не мешали. Или как тогда же Задорнов про правительство, парламент, президента и другие подобные институты говорил: закрыть их в кремле, и пусть они там какие угодно законы принимают и сами их исполняют, а мы их прокормим, лишь бы они к нам не лезли.