Topic: Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин - page 8. (Read 1863 times)

 Я вроде бы встречался с таким толкованием, что ББД — это справеливо и хорошо для общества...)
Ну да. Остаётся решить вопрос — кто же будет заниматься «низкооплачиваемыми и непристижными раьотами»? Равшан и Джамшут?
Это утопия. Никто в здравом уме не будет создавать заводы, которые произведут столько однотипной продукции, что их никто не сможет или не захочет купить. Зачем ты предпринимателей выставляешь дебилами? Во-первых, роботизированные линии — это неепично дорого. Проще нанять людей. Во-вторых, потребителям не всегда нужна однотипная продукция. С кастомизацией товаров и услуг человек в целом лучше справляется. Всеобщие роботизированные заводы — это такая же глупая страшилка, как «алюминиевый сон Веры Павловны».
По всей видимости, если это и произойдёт, то в настолько далёком будущем, что не только наши дети не ложивут, а, возможно, и правнуки.
С таким же успехом можно обсуждать что будет с обществом через 1000 лет. Хотя нас с тобой уже через несколько десятков лет, наверное, будут черви есть.
Похоже. Такое только в Японии есть и то как локальное явление. Там почему-то не хотят дать этим старикам адресную соц. Помощь, а вместо этого е...т мозг.
Что значит «не нужно»? Мы живём в свободном обществе (более-менее), здесь каждый сам определяет что нужно, а что не нужно. Просто из сферы производства многие уйдут в сферу развлечений, образования и медицины, например.

Товары скорее всего будут завозится с других стран, ведь если ББД будет вводится то это явно сделают не все страны. Цена на товары может расти, но все равно их будут завозить разные сети, конкуренция будет сохраняться и рост должен быть незначительным. Да, какая то часть населения решит ничего не делать, но ББД будет покрывать только самое необходимое, как например покушать, оплатить комуналку ну и максимум какую то одежду купить, если хочешь большего то работай и я почти уверен что желающих жить лучше будет много. Даже сейчас некоторым пенсионерам не хватает денег чтобы оплатить комуналку, купить еды и лекарства, это самое необходимое.

Да, про бесплатный сыр я хорошо понимаю, если часть населения будет полностью зависеть от государства, то они будут полностью подконтрольны.

Ну, вот и слово безусловный начинает становиться призрачным: уже не безусловный, а только на пайку, причём изготавливаемую только на принадлежащих местному верховному руководителю предприятиях. Ребят, желание контролировать деньги в чужом кармане нас уже довели до всех проблем с традиционным фиатом, биткойн это про освобождение денег от гнёта, а не про придумывание новых схем контроля за соседом.

Да это ж просто немыслимо, чтоб правительство и цб разрешили бы платить цифровым рублем да за  пузырь водяры ?
Точно заблочат такие проплаты такими свеженькими и новенькими, такими милыми цифровыми рубликами.
Уже и сейчас то даже деревянным за бухло не принимают с 23:00 до 8:00.
А вы размечтались, господа.
За молочко и Боржоми цифровыми будьте любезны  

Вообще то топик о ББД, а в расчет корзины для суммы ББД наверное цивильные страны все таки включат пару бутылей красненького  Bordeaux  или Rona в месяц.
Но пузырь водяры то уж точно не включат.

Ты мне своими цифровыми рублями прямо на кассе оплачиваешь бутылку водки за 300 рублей, а я тебе твою корзинку с хлебушком, молочком и овощами на 450, и делов! А проще сразу дать ключики барыжащей сивухой бабке, а она прямо потом будет на всё отгружать тебе бутылями. А уж как она эти деньги на молочко тратить будет, она придумает. ЦВЦБ это цифровой лагерь для законопослушных. Жулики и мошенники всегда находят обходные пути.

когда пособия или капиталы будут выплачиваться через цифровой рубль, то я думаю там уже не получится использовать много разных схем, потому что эти рубли будут контролироваться центральным банком и системами  искусственного интеллекта. пьяница не получит БДД, из за необходимости его оформления и других условий.

У части населения могут быть скромные потребности, поэтому они ограничатся получением ББД,  а все остальное время будут проводить ничего полезного не производя. В итоге получим все больше увеличивающееся количество денег в экономике, меньше производственных ресурсов (capital goods) и меньше потребительских товаров (consumer goods). Цены на товары будут расти еще быстрее, так как помимо ускоряющейся инфляции будет развиваться дефицит полезных ресурсов. Пенсии это вообще отдельный разговор, потому что без соотвествующих инвестиций они будут постоянно проигрывать инфляции, а в условиях кризиса и дефицита ресурсов даже и инвестировать будет не во что. Главное, что здесь надо усвоить: сыр бывает бесплатным только в мышеловке, а "бесплатные" деньги могут только привести к всеобщему обнищанию. Посредством вот таких казалось бы полезных новвоведений, правительства могут установить еще болльше контроля еад ослабевшим населением.

Мне кажется вы как раз описали то, что сейчас происходит в частности для пенсионеров, цены растут постоянно а пенсии поднимают редко и на сравнительно меньший процент по сравнению с ростом цен на товары. В принципе с зарплатами это так же часто случается, так что ББД не станет чем то новым и непонятным, люди будут так же зарабатывать деньги помимо ББД, кто захочет большего достатка, так что возможно для большинства это мало что изменит.

И в чём проблема? Смысл никогда и не был в каком-то «справедливом» распределении средств на всех, чтобы каждый их почувствовал одинаково. Смысл в том, что при высвобождении огромных масс людей из с низкооплачиваемых и непрестижных работ не заниматься выдумыванием новых низкооплачиваемых и непрестижных работ, а дать возможность обществу вырасти на новый этап развития. Кто получает много, и для кого это как слону дробинка, ну, получат свою порцию и отнесут в благотворительную организацию, если захотят. Коррупция и эмоциональная зависимость масс страшнее, чем некоторое перераспределение в не самом эффективном направлении.


Автоматизация, роботизация и ИИ — новая «рента». Заводы, которые без людей производят всё, на одном диспетчере создают столько, что этот диспетчер вместе со всей своей роднёй за всю мировую историю столько не потребит. Не нужны будут работающие середнячки в таких количествах, им придётся придумывать какие-то нелепые виды занятости. А при наличии ББД они сами найдут, чем себя занять: займутся волонтёрством, образованием, сопьются под забором, — смогут сделать выбор.

Вы всякий раз пытаетесь натянуть ББД на общество сегодняшнего дня, где нужны огромные массы продавцов, курьеров, уборщиков, водителей и прочего низкооплачиваемого, непрестижного труда, не требующего высокой квалификации. А я говорю, что сегодня это и не актуально, но развитие технологий приведёт к тому, что все эти профессии как массовые уйдут в прошлое в обозримом будущем, и либо нужно будет придумывать для всех этих людей какие-то бессмысленные занятия, либо надо толкать экономику вверх путём повышения престижа образования, занятости в нём, в науке, в искусствах и прочем нематериальном, а этому может поспособствовать ББД.


А если не нужно столько «работающих»? Живущие на пособие люди зависимы. Их, например, можно призвать сходить на выборы и поставить галочку в нужный квадратик под страхом лишения пособия. Мечта политиков и страшный сон граждан.

Безусловный базовый доход скорее всего будет введён из-за того, что искусственный интеллект отберёт работу у 50% населения Земли. До этого момента, правительство различных государств скорее всего не решаться вводить такую меру.

Но одного безусловного базового дохода недостаточно. Скорее всего у населения будут ещё возможности зарабатывать, посредством всевозможных дропов, тестнетов и других активностей, которые мы сейчас наблюдаем в сфере криптоиндустрии.

Только это получит более широкое распространение и будет больше связано с реальным управлением государством. Например, люди могут получать токены, например на Биткоине за участие в выборах, за участие в референдумах и т.д.

На день независимости государства будут проводить дропы.

Деньги так и так будут напечатаны, но в случае с ББД есть вероятность небольшого сглаживания кривой Контильона (я не экономист и это возможно звучит как бред). То есть инфляция никуда не денется, но ее последствия будут ощущаться всеми одинаково, в независимости от близости к источнику печати. Из этого также следует, что цены на товары и услуги будут расти пропорционально увеличивающейся денежной массе, но при этом не обязательно будет увеличение базового дохода. Ситуация не поменяется: люди будут беднеть стабильно, но более равномерно относительно текущей ситуации в экономике. Контроль трат может усугубить ситуацию, потому что на запрещенный набор товаров и услуг спрос не упадет, а вот цена вырастет в разы, еще больше обедняя население.

Это всё очень условно и дико оторвано от жизни. В реальной стране, например, в РФ, общество сильно расслоено по доходу. Допустим, рассчитали сумму в ББД как 100 долларов в месяц. Для кого-то это просто «закрыть первые ступеньки». Для кого-то — радостный повод вообще никогда не работать. Да, многие в провинции глухой именно столько и получают. А высокооплачиваемые работники в мегаполисе, например, депутаты и чиновники вообще не будут считать это деньгами.
   По итогу:
- для кого-то вертолёт;
- для кого-то первые хотелки;
- для кого-то туалетная бумага.
Тут мы возвращаемся к тем 3-м пунктам, о которых я недавно тут писал. ББД имеет смысл если государство живёт в основном или всецело на ренту от ископаемых; если все более-менее одинаково бедны и если вокруг нет сильно бедных соседей. Во всех остальных случаях ББД бессмыслен. Бессмыслен и в этих случаях, но чуть меньше.
      Если общество живёт не на ренту, а деньги на ББД ьерутся с налогом 40% работающих в сфере услуг и распределяются на всех, то нифига это не ББД. Это отнятие денег через налоги у меньшей части работающего и хорошо зарабатывающего общества и распределение его типа всем, а по факту отнятие у одних и отдача другим, менее состоятельным. Итого это всё равно сильно завуалированный вариант адресной социальной помощи, а не ББД.
Ну они практически в любом случае будут напечатаны, ибо деньги печатаются. И в любом случае будут обесценены на размер выдачи. А если они не будут напечатаны, а отобраны у работающих, чтобы отдать неработающим, то это будет та же соц.помощь, а не ББД, только прикрытая лицемерно высокими словами.

Что даст подобный контроль, кроме самой идеи, что надо что-нибудь, да контролировать? Или мы будем обсуждать методы вывода материнского капитала рублями за приличную комиссию в РФ? Всякие подобные патерналистские запреты для тех, кто ищет возможность нарушить, ведут только к провоцированию теневых сделок, что в свою очередь повышает уровень преступности как таковой. Не нужно никакого контроля. ББД это возможность, а не обязанность. Если человек решит спиться на последние деньги, а потом умереть в канаве под забором, никакими контролями его от этого не уберечь. Нужно искать не запретительные меры, а мотивационные, чтобы человек мог реализоваться в чем-то позитивном, а не искал способа бесславно сдохнуть.

По моему деньги обесценятся на размер выдачи если они будут напечатаны, но тогда они обесценятся для всех их владельцев. Но деньги могут быть потрачены и на алкоголь или другие запрещенные элементы и будут потрачены неэффективно, и нужен хороший контроль, который позволит запретить покупать запрещенное и тратить на разрешённое, что  хорошо будет работать в цифровых деньгах.

И снова мы упираемся в то же самое, в словосочетании ББД важно каждое слово, включая слово базовый. Отличие от бесплатной раздачи в том, что сумма ББД предполагает закрытие только первых ступенек пирамиды Маслоу, а не раздачи вертолётных денег на любые хотелки. Общество, производящее в автоматизированном режиме большую часть своего продукта вполне может это себе позволить. Безусловность нужна для того, чтобы избежать коррупции и мотивации у чиновников плодить армию получателей помощи, а у получателей помощи чтобы не формировалась ложная благодарность чиновникам или системе. При этом, если человек хочет себе новую модель яблокофона, то на неё надо заработать. Хочет купить себе картину модного художника, надо заработать побольше. Хочет отдохнуть на курорте на шезлонге, надо заработать. ББД это не про все хотелки для каждого, это для снятия необходимости идти на работу только для того, чтобы физически не умереть.

Обесценивание выданных всем денег потенциально возможно, но это вопрос только балансировки налоговой системы с системой ББД. Регулярные социальные выплаты ведь не обесценивают деньги, потому что не из воздуха берутся, а вписаны в общую финансовую модель.

Так ББД эту проблему не решает. Эту проблему может решить только коммунизм с бемплатной раздачей продуктов населению и ликвидацией товарно-денежных отношений. А ББД — в целом вещь более-менее бессмысленная, в отличие от адресной социальной помощи:
- Если давать деньги всем, то одним эта сумма не нужна ввиду их высоких доходов (хотя в РФ вряд ли кто будет отказываться);
- А самое главное в том, что деньги, выданные ВСЕМ, скорее всего обесценятся на размер выдачи.
Так это не ББД, а адресная социальная помощь. Она действитлеьно эффективна, в отличие от ББД, которую нужно давать ВОБЩЕ ВСЕМ без разбора.

Джек Дорси выделяет 1 миллион долларов на запуск пилотной программы ББД в Сент-Луисе
Чтобы иметь право на помощь, заявители должны соответствовать определенным критериям:
в том числе проживать в городе Сент-Луисе
имеющий ребенка или иждивенца в возрасте до 18 лет, зачисленный в государственную школу,
поддерживая совокупный доход домохозяйства ниже 170% федерального уровня бедности,
и демонстрация негативных финансовых последствий из-за пандемии Covid-19, таких как потеря работы или увеличение расходов по уходу за ребенком.
https://news.bitcoin.com/jack-dorsey-contributes-1m-to-kickstart-guaranteed-basic-income-pilot-in-st-louis

вот эта и бесплатная конфета, которую сначала раздадут небольшому количеству людей, а затем расширят программы и выплаты будут цифровыми долларами с  определенными условиями для трат. по другому раздавать не будут.

Половина общества не работает, и ее сейчас должна обеспечивать другая половина общества которая работает. А для того чтобы обеспечить всех, нужно чтобы государство имело ресурсы для этого.

Пока что это все находится на уровне экспериментов. В Англии хотят отобрать 30 человек для такого эксперимента и выплачивать им по 1600 фунтов в течении двух лет, и посмотреть как это будет на них влиять. В 2022 году в Уэльсе решили выплачивать базовый доход всем, кто достиг 18 летнего возраста в течении года, это тоже на уровне эксперимента, и они будут получать 1600 фунтов стерлингов, выплаты продлятся минимум три года, подробнее можно почитать здесь.

То есть все сводится к интересу, что будет если кто то будет получать ббд, но мне кажется это и так можно посмотреть например на молодых матерях которые идут в декрет и получают выплаты на ребенка, хоть выплата мизерная, но все же. Только возможно из за того что она мизерная, прекращение выплат почти неощутимы, а если это будет $2к в месяц, то для человека прекращение таких выплат будет весьма ощутимо.

Ну, я уже неоднократно отмечал, что ББД это не про сегодня, а про будущее. Просто технологии развиваются так быстро, что это будущее может начинать наступать сравнительно быстро. Заводы с одним диспетчером из всего персонала, беспилотные такси и грузовики, автоматизированные сборщики урожая, роботы-доставщики и роботы-пылесосы, роботы-шахтёры, магазины без продавцов, — количество вакансий на малопрестижных и/или малооплачиваемых работах в перспективе снизится, а что делать с высвободившимися трудовыми ресурсами, надо думать уже сейчас. Потому что иначе придумают какие-нибудь нелепые виды занятости типа просиживания штанов на стоянке, и так толпой из 20 человек с какими-нибудь нелепыми KPI. Лучше ББД, чтобы эти люди для самореализации могли учиться, волонтёрствовать, рисковать выбирать более сложные задачи, которые дают вызов умениям и знаниям, не опасаясь остаться без куска хлеба.


Если один человек за несколько лет сумел развалить систему, которая выстраивалась перед тем несколько десятилетий, то проблема не с человеком, проблема с системой. Трамп тоже был весьма существенным вызовом для американской системы, он испытывал её на прочность то там, то сям, но в системе заложено очень много сдержек и противовесов, поэтому подобные испытания на прочность в итоге делают её прочнее, потому что позволяют находить и закрывать уязвимости. Если система ломается из-за одного человека, значит, она изначально было ущербной, и развалилась бы так или иначе.


Это уже есть, это называется пособия различного типа. Если оно фактически работает кое-как сейчас, то с чего какая-то новая дифференцированная система вдруг заработает только потому, что теперешняя не работает. Любая подобная дифференциация это путь к коррупции и наказанию за нелояльность. ББД должен быть именно безусловным и распределяться в достаточной мере децентрализованно, чтобы не наследовать текущие пороки системы.