Topic: Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин - page 9. (Read 1663 times)

Механизмы механизмами, и по многим механизмам было бы странно спорить, потому что они вполне очевидно используются. Вопрос не в механизмах, вопрос в их доле в том самом благополучии. Вот, например, нищая Ирландия выросла в лидера, в КНР более 400 миллионов граждан доросли до местного среднего класса, т.е. и отдельные страны, и огромные людские массы в других странах выбираются из того порочного круга, в котором они являются в чистом виде подножным кормом, а наиболее развитые страны от этого не становятся как-то радикально беднее. Промышленное производство в наиболее развитых странах также есть и весьма развито, сельское хозяйство высокотехнологично и даёт высокие урожаи. Поэтому ещё раз: вопрос не в том, что я отрицаю то, что наиболее бедные используются для повышения прибыли наиболее богатых, я говорю о том, что при выключении этих наиболее бедных наиболее развитые страны в среднем (не их мультимиллиардеры, а их средний класс) станут жить не сильно хуже. Да, может, у самых богатых станет на несколько яхт меньше, но у рядового Джо, Ги или Фрица кошелёк похудеет не так сильно.

А удалённая работа, скажем, уже сейчас медленно сглаживает разницу в доходах, потому что, скажем, флудить на этом форуме можно более-менее одинаково хоть с пляжа во Флориде, хоть из тук-тука в Бангладеш. А полученные при подобном удалённом перераспределении средства вливаются в экономику тех стран, где физически находятся те, кто подобный доход получает. И финансовые институты очень не любят за это биткойн, потому что он прекрасно работает трансгранично безо всяких разрешений.

Значительная часть современных богатств это технологии, и ББД в перспективе может поспособствовать росту наиболее технологичных отраслей. А зарабатывать на нищете это не только аморально, но и тянет всю экономику в прошлое, ограничивая её перспективы.

Не согласен. Это как раз и есть чистая правда. Вопрос ведь просто в сопоставимости цен на разную продукцию и услуги и их несоответствии реальным затратам реального труда. Сейчас, как вы понимаете масштабы цен задаются совсем не истинными рыночными механизмами. А механизмами с элементом перераспределения и накрутки. Ну например как цены на бензин. Сколько в них налогов?
Еще есть ведь и противоречие между банковским и промышленным капиталлом. Тоже добавляется это самое перераспределение. Между умственным и физическим трудом - еще элемент и так далее.
Так вот за счет этих механизмов и устроено сверхбогатство и благополучие этих самых развитых стран. А это собствено  и есть современое цивильно колониальное устройство мира.

То, что развитые страны живут за счёт бедных стран, это сильное упрощение, построенное на полуправде: пользуется ли бизнес развитых стран возможностью заработать лишний центик за счет бедных? Разумеется, циничность бизнеса было бы странно отрицать. Известные на развлекательных сайтах видосики с ручным и кустарно автоматизированным изготовлением промышленной продукции намекают, почему всё не настолько просто. Полноценный автоматизированный завод выпускает стандартизованную продукцию быстрее, качественнее и стабильнее, чем толпа пакистанцев-кустарей, в результате чего они вынуждены демпинговать по сравнению с этим заводом, и быть даже дешевле него, что обрекает их на нищету. Если убрать их из уравнения, вероятно, товары немного подорожают, но до уровня заводского производства, это не убьёт благополучие развитых стран, разве что немного снизит его. И надо ведь понимать, что низкопроизводительный кустарный труд должен ещё и обеспечивать спрос в самой той стране, в которой он ведётся. В итоге, прибавочный центик для развитых стран оказывается далеко не таким определяющим, как это заявляют популисты. Посчитайте, какая будет разница в цене за счёт отказа от дешёвого труда в продукции какой-нибудь дольки от кабана или яблокофона, если построить завод на Западе, а не в Азии, и окажется, что одна только наценка на бренд в этой цене порядка на два-три больше, чем выигрыш за счёт нищенского труда. Да, циничные эксплуататоры считают даже эти дольки центика, но в цене не они являются определяющими.

Что касается расходов на ББД. Это поначалу это будут только расходы. Тут как и в случае с общественным транспортом, который зачастую является дотационным, но через стимулирование экономики опосредованно даёт больше отдачи через другие налоги, чем требует на своё поддержание и развитие. Да, какое-то время придётся подождать, пока положительный эффект от ББД начнёт проявляться, но для экономики цифровой эпохи эта модель потенциально даст больше прироста экономики, чем попытка придумывать работы типа толпы людей вокруг стройплощадки, вся задача которых ходить и извиняться перед прохожими за причиняемые неудобства. Всё равно автоматизация, роботизация и ИИ высвобождают огромные трудовые резервы, которые в полезной плоскости не требуются в таких количествах. А конкурировать с заводом по цене — это переходить на положение тех нищих кустарей, это путь в прошлое.

Всякий раз, когда идут разговоры о том, что ББД приведёт к тому, что люди просто не будут работать, идут в сравнении с сегодняшней экономикой, где ещё нужны толпы продавцов, водителей, уборщиков и других аналогичных массовых и не настолько престижных профессий. Ну, так, значит, рано вводить ББД. ББД это про цифровую экономику, когда непрестижный труд переймут на себя машины, а нужно будет стимулировать развитие престижного и творческого труда. Диалектический перескок на новый уровень. ББД это не про сегодня, это про перспективу. На самом деле даже биткойн это не совсем про сегодня, хотя сегодня мы и видим отдельные его результаты. Но если биткойн разовьётся в достаточной мере, то это тоже про завтрашний день.

Кстати такие изменения идут незаметно и довольно медленно, но все таки идут. Например все последние события наглядно показали всему миру чего стоят хваленые вклады в швейцарских банках. И это обоснованно приведет к снижению таких вкладов. И снижению доходов бюджета страны тоже.
Мы вспоминаем Швейцарию потому что здесь население дружно отвергло ББД на референдуме. При текущих средних доходах граждан страны это наверное и логично. Но что запоют швейцарцы, если из всего что они делают останутся только часы, сыр и шоколад и совсем немного банковского продукта. Выскажу предположение, что в таких условиях гораздо более вероятно, что референдум будет за ББД.

Я думаю, что и сам ББД уместен не всегда. Я думаю для его адекватности должны соблюдаться некие условия:
1. Страна должна в идеале жить на ренту, связанную с полезными ископаемыми. Это лучший вариант. Ибо такая рента сама по себе напрашивается на то, чтобы распределять соответствующий доход среди граждан страны в какой-то пропорции.
    А вот если большую часть дохода составляют налоги от бизнеса услуг, например, то ББД здесь выглядит чуть более странно.
2. В стране должен широкие слои бедного населения. Ибо зачем зажиточным гражданам ББД?
3. Вокруг данной страны не должно быть ещё более бедных стран, мигранты из которых будут замещать "выпадающих" ббдшников. А такое будет. Известно, что финские безработные, получавшие 500-600 евро, не стремились искать работу, а на этот ББД и жили.

Там же не только колониальная эксплуатация, там ещё и разделение труда, в зависимости от стран. А какая роль той же Швейцарии? Что они там производят кроме сыров и часов? В основном, банковские услуги.

Так как сейчас, глобализация уходит в прошлое, а современная финансовая система претерпевает революционные изменения, то да, та же Швейцария может в один прекрасный день поиметь проблемы со  своим бюджетом.

Сейчас долгосрочное планирование вообще невозможно. Происходят огромные технологические изменения, эффект от которых невозможно просчитать. С тем же искусственным интеллектом есть разные оценки, сколько людей останется без работы. Некоторые говорят, что 50%. Некоторые считают, что меньше, так как искусственный интеллект будет не только отбирать рабочие места, но и создавать новые.

Однако, для долгосрочного планирования, нужно не предполагать, нужно точно знать.

С введением ББД  возможно получить довольно большие неприятности как раз в этих так называемых  самых развитых странах типа Швейцарии или Норвегии с Финляндией. Дело в том, что затраты бюджетов колоссальные, а поступления нужно планировать на многие годы вперед чтобы схема работала. Но сейчас такое планирование в условиях покачнувшегося статус кво золотого миллиарда и конечно же и этих богатых стран под большим вопросом. Вероятность, что все их благополучие, построеное фактически на цивильной  модификации колониальной эксплуатации, может и накрыться медным тазом. Это кажется, что невероятно. Но я думаю, что это только кажется.
Всякое может быть.
Мир постепенно, хоть и с трудом и медлено умнеет.

ББД это про развитую цифровую экономику, а пока даже самые продвинутые страны ещё её развивают, а многие другие страны по-прежнему застряли на развитии ещё индустриальной стадии экономики. Поэтому бессмысленно вводить ББД в беднейших странах, люди просто перестанут работать, потому что, как верно выше пишут, большинство работ там непрестижные и/или тяжёлые, и таким образом следом обрушится вся экономика. Новой стадии развития экономики ББД должен помогать тогда, когда уже требуется большое количество творческих работников, изобретателей, научных сотрудников и других специалистов самого высокого уровня. Если позволить человеку учиться не 4-6 лет, в среднем, а 10-15-20, то он параллельно сможет и чем-то заниматься прикладным для повышения собственного уровня, и учиться, и заниматься волонтёрской деятельностью, и многое другое. Но когда нужно срочно выплачивать кредиты за образование, как в Штатах, или искать работу, чтобы покушать, быть вечным студентом не получится. А на каком-то этапе экономика будет нуждаться во всё более и более высококлассных специалистах. ББД позволит создавать под них базис.

На самом деле, если посмотреть, то в стране всегда есть довольно много рабочих мест, просто они не всегда считаются пресижными. Большинство, например, вообще хотят сидеть в тёплом офисе, пить чай-кофе через каждые 2 часа и делится сплетнями. Или работать охранниками, разгадывая сканворды (кстати, охранник и водитель - одни из самых популярных профессий в РФ по статистике).
  А вот возьмём проблему сортировки мусора. Есть предприятия с ручной сортировкой мусора. Туда особо никто не рвётся. Несмотря на автоматизацию, я вижу, что море работы на сельхоз предприятиях. Есть много социальной работы в помощи старикам.И так далее. Конечно, это не круто, не модно и не молодёжно, не стильно. Это вам не полумошеннические стартапы с миллионом рублей в месяц.

Из-за автоматизации производственных процессов люди уже теряют очень много рабочих мест, но это никоем образом даже не намекает о том, что тем кто потерял работу будут выплачивать какой то гарантированный доход. И сельское хозяйство сейчас могут обслуживать значительно меньшее количество рабочих, и это все возможно благодаря развитию в техническом прогрессе. Один работник может управлять целым комплексом, который может выполнять 3-4 операций одновременно, орка, дисковка, культивация и даже посев. Так что это сразу убирает ряд работников. Но робот тут все равно не справится, тут нужно присутствие человека, хотя теперь вместо 4-5 нужен всего один рабочий, и возможно еще один механик.

Немного заглохла тема обсуждения легализации BTC например в Сальвадоре, и на форуме и вообще во всяких околокриптовых СМИ тоже.
А жалко, потому что это в любом случае продвигает рекламу биткоина и криптовалюты.
Сейчас судя по всему в том же Сальвадоре власти уже разобрались с местной мафией и теперь у них как раз вопрос о простом трудящемся народе. Как я понимаю там много всякого сельхозпроизводства, кукуруза, кофе и так далее, что растет в субтропиках. Народ фермерский примерно одного уровня доходов,  ну примерно конечно. И вот урожаи ведь разные из года в год. И идея заключается не в том, чтобы давать ББД всем жителям поголовно, а лучше давать какие то выплаты пострадавшим от засухи или урагана фермерам. И выдавать как раз в биткоине. Он же законое платежное средство.
А если говорить о биткоине в качестве  ББД, то в такой небогатой стране просто не найти столько денег. Поэтому думаю и Букеле вряд ли имеет смысл на это озадачиваться.
А вот про адресные субвенции или субсидии в BTC вплолне можно подумать.
Ну может через д-цать лет и придут к такому решению.

По-моему, смысл твоего второго предложения противоречит первому. В первом ты говоришь про раздачу битков в рамках ББД, во втором — про аренду и замораживание. Второе — это как бы такой своеобразный хиртожопый кредит, но нифига не раздача ББД.
В таком случае вообще непонятно, в чём ценность этих токенов и зачем замораживать биток. Ведь твой биток, получается, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может уйти из твоих рук. К токенам фактически он тоже не имеет никакого отношения. В чём польза от твоей заморозки инвестору? Это токены ведь в любом случае на биток обменять нельзя. Это просто воздух.
Гораздо проще взять реальный биткойн в кредит под залог чего-либо хотя бы. А ещё лучше — намного лучше — просто взять кредит в банке. В США это относительно небольшие проценты сейчас. В РФ проще вложить средства в облигации и не ебаться с бизнесом с сомнительной окупаемостью.

У меня есть аккаунт в твиттере. Но извини, такой текст там не отправить потому что там ограничение на количество символов. А покупать премиум ради того чтобы отправить послание, на которое я уверен он даже не обратит внимания, у меня желания нет.

К сожалению с сальвадорцами и Букеле не прокатит. Знание испанского на нуле это большая проблема 

Я думаю, что когда они раздавали свои $35 по биткоин  кошелькам, наверное эту идею тоже имели ввиду, она как бы довольно очевидна. Но все равно закинуть такую мыслю в очередной раз полезно.

Но судя по всему слишком аграрная и слаборазвитая страна чтобы хоть малость приблизиться к реализации. Ну и преступность конечно помешает в реализации так как найдутся подонки, которые будут дань собирать со всех местных  получателей безусловного дохода. Там до искоренения таких подонков ещё ой как далеко. Наркоши и барыги тоже  проблема.

Я к сожалению не зарегистрирован в Твиттере, который сейчас называется X.

Это конечно моё упущение. По-хорошему, нужно создать аккаунт, сделав его максимально анонимным и конфиденциальным. Ну тут ещё такое соображение, что Илон Маск вроде хочет сделать X платным. Возможно, нужно сделать аккаунт вне зависимости от этого обстоятельства. В конце концов, он обещает, что плата будет невысокой. Просто, для того чтобы отпугнуть ботов. Защита от Искусственного Интеллекта, чтобы языковая модель не выкачивала контент, который создаётся реальными людьми. В принципе, задумка понятная.

Так что сейчас к сожалению я не смогу выложить это сообщение Букеле. Может быть, позже когда дойдут руки до создания аккаунта.

Но вообще, есть же идея, что тебя делает твоё окружение. И ты можешь окружить себя успешными и влиятельными людьми. Но если это так, то почему бы не общаться с самыми известными и влиятельными из всех возможных, используя современные технологии?!!!

Поэтому идея написать Букеле о Биткоине и БДД, это интересная идея. Если всегда так поступать, то возможно на каком-то этапе твоя жизнь изменится.

Например, твои идеи настолько заинтересуют какого-нибудь Президента, что он получит тебе же воплощать их в жизнь.

Многие вещи, ставшие впоследствии привычными и повседневными, начинались как наивные мечты. ББД это же не мечты о халяве, это концепция преобразования социально-экономической модели устройства общества следующей формации. Соответственно, если будет продумана вся новая парадигма, а не просто вертолётные деньги, то вполне есть вероятность, что со временем идея затянет и мейнстримную экономическую и философскую науку, а там и окажется внедрена.

Биткойн вообще из разряда невероятного: как это вообще возможно, эмитировать деньги у себя дома на компьютере, но чтобы они при этом имели ценность?!

Давай вместе сочиним послание Букеле, так сказать запустим ему в голову мыслевирус, относительно того, чтобы ввести безусловный базовый доход в Сальвадоре с выплатой в Биткоине . Я то и с испанским на "Ты".

Я предлагаю следующий текст -

¡Querido Señor Presidente!  ¡Los entusiastas de las criptomonedas y los fanáticos de Bitcoin en todo el mundo están siguiendo con entusiasmo sus esfuerzos (Señor Presidente) para popularizar Bitcoin como una moneda descentralizada global!  Entonces quiero hacerles una pregunta: ¿tienen planes de introducir una renta básica incondicional en El Salvador que se pagará en Bitcoin?  La Renta Básica Incondicional y Bitcoin son dos innovaciones financieras muy interesantes.  Sería fantástico si ambos instrumentos financieros se utilizaran juntos.  ¡Y realmente me gustaría ver esta súper innovación implementada en El Salvador!

В переводе на русский -

Уважаемый господин Президент!  Энтузиасты криптовалют и поклонники Биткойна по всему миру с энтузиазмом следят за Вашими (господин Президент) усилиями по популяризации Биткойна как глобальной децентрализованной валюты!  Поэтому я хочу задать вам вопрос: есть ли у вас планы ввести в Сальвадоре безусловный базовый доход, который будет выплачиваться в биткойнах?  Безусловный базовый доход и биткойн — две очень интересные финансовые инновации.  Было бы здорово, если бы оба финансовых инструмента использовались вместе.  И мне бы очень хотелось, чтобы эта суперинновация была реализована в Сальвадоре!

Нам давно пора менять мир. А мыслевирусы это очень подходящий инструмент для этого дела. Ну и с Президентами нужно почаще общаться. Тем более такими прогрессивными, как Букеле.

В связи с легализацией биткоина в Сальвадоре и с учётом того, что их президент будет ещё 5 или 6 лет у власти, а он как известно фанат крипты, и очень инициативный человек по части всяких IT  иноваций, вполне может и BTC вписать в эту самую тему.  Во будет прикольно и интересно, если после неудачного ББД Швейцарии и Финляндии народ сальвадорский заживёт зер гуд, что называется.
Надо ему через наш форум подкинуть эту идею.   
Может для начала просто сделает небольшие регулярные платежи на этот их биткоин кошелек, и догонит постепено до ББД в конце концов.
Кстати в Х он все время чего то постит, можно и там идейку написать.  Да вот испанским не владею