Topic: Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин - page 3. (Read 1156 times)

А останутся ли при таких то технологических инновациях сами капиталисты  это большой вопрос.
Такой прогресс неизбежно кардинально поменяет вообще структуру общества. Я бы даже предположил бы что место капиталистов в классическом понимании этого понятия,  скорее всего начнут занимать некие государственные чиновники, которые в свою очередь будут появляться отчасти посредством каких-нибудь локальных или общегосударственных выборов, отчасти по признаку кумовства или дружбы с детских лет и товарищей из спортивных секций.
И  после этого такие заводы начнут работать все хуже и хуже....   

Нет, это понятно... Просто есть условно налог НДФЛ (налог на доходы физических лиц). Однако, это налог на доходы физических лиц, а не налог на доходы роботов.

Есть также налог на прибыль, его платят с прибыли предприятия, то есть с разницы между доходами и расходами. Если внедрение искусственного интеллекта и роботов позволит оптимизировать производственные расходы, то есть проще говоря их уменьшить - то прибыль от этого увеличится. А это означает, что увеличится и налогооблагаемая база, для расчёта налога на прибыль.

Параллельно с этим высвободится какое-то количество людей вероятно большое. И им придётся что-то платить, иначе они тупо взбунтуются. Вот и хорошее основание, для того, чтобы вводить ББД.

Автономные самоуправляющиеся заводы - это первое, что приходит в голову, когда я слышу слово искусственный интеллект. Все капиталисты только о том и думают, чтобы оптимизировать производственные расходы.

И когда, возникнет реальная возможность создать такой автономный самоуправляющийся завод, то безусловно он будет построен, и очень быстро. А потом такие заводы начнут строить во всех сферах хозяйственной деятельности.

Условна заработная плата будет применяться на обслуживание этого робота, они тоже не вечные, нужны будут не дешевые детали на ремонты, ремонтировать их будут люди, которым нужна будет зарплата, ну и все таки роботы будут применяться не для того, чтобы эти деньги потом отдать кому то, кто будет сидеть на диване и ничего не делать, а для того чтобы оптимизировать производственные затраты.


А тут уже вспоминаются фантастические фильмы, когда ИИ управляет производствами, обретает сознание и понимает, что человечество ему ненужно, и он создает свою армию роботов.

В ситуации, когда искусственный интеллект или робот выполняет работу, налоги с заработной платы не платятся (все эти НДФЛ, страховые взносы и так далее). Но вполне реально, получить дополнительный налог на прибыль, который действительно можно перераспределять между людьми. Могут также быть созданы материальные ценности, например капитальные вложения, и тогда ещё можно говорить о налоге на имущество.

А те, кто будет работать, будут ещё платить НДФЛ и страховые взносы. А может и отменят к тому времени эти налоги. В ситуации, когда их платят не все,  особого смысла в них и нет.

В принципе, для введения базового безусловного дохода необходимо одновременное выполнение двух условий -

1)люди теряют рабочие места

2) валовый внутренний продукт растёт

А эта ситуация может возникнуть при тотальной роботизации и автоматизации, когда искусственный интеллект и роботы массово замещают труд людей.

Наверное, это вызовет удивление, но и сейчас налоги работающих идут на тех, кто не работает. Более того, те, у кого капиталы скоплены предыдущими поколениями, а сами капиталы управляются внешними фондами, вообще никогда не работали, не работают и работать не будут, потому что какие-то давно умершие люди поработали за них. Однако то, что по улицам не шляются сбившиеся в банды толпы голодных и озлобленных, обычно считается достаточным основанием для того, чтобы общество платило за неработающих. Я полагаю, что рост престижа труда для всех в этом плане также является достаточным основанием для поднятия уровня всего общества, в среднем, на величину ББД. Да, перераспределение, но оно и так есть, это просто другая модель.

Но ведь кто-то же будет продолжать работать, зарабатывать и платить налоги! И его налоги, работающего, будут перераспределяться тем, кто не раотает. Притом, рабочие места есть всегда, даже в экономике с роботами. Таким образом получается, что это не ББД, а хитрые социальные выплаты адресным тунеядцам.
 Нечто подобное было при ковиде, когда раздавали вертолётные деньги. Но там причиной снижения рабочих мест были не роботы, а собственно локдаун. Локдаун - более уважительная причина не работать. Хотя, опять же, кто работал, тот и был источником поступления средств в бюджет.

Классический Безусловный Базовый Доход, на мой взгляд, возможен только в том случае, если все будет очень плохо с занятостью населения.

Я всё-таки исхожу из постулата, что деньги платятся, только когда нет другой альтернативы. Под угрозой чего-то (каких-то неприятностей).

Типа когда человек готов платить любые деньги, когда у него заболит зуб. А если ничего не болит, то в человеке часто побеждает жадность.

А такая ситуация может возникнуть только если научно-технический прогресс (роботизации и повсеместное использование ИИ во всех сферах жизни) лишит работы множество людей. Тогда в отношении них придется вводить ББД. А иначе этого может и не случиться.

А потом еще начнут думать о том, чтобы эти выплаты возвращали в казну, то нужно комуналку поднять, чтобы казна хорошо пополнялась, получится что что вроде бы и дают ББД но его нужно в виде налогов вернуть назад, а чтобы не было умных, которые не будут платить, то введут ЦВЦБ и будут сами снимать в конце каждого месяца, или вообще будут снимать ее вначале месяца, и потом раздавать выплаты. 

Тут сколько не крути эту историю, оно все равно будет сводится к тому, что бесплатный сыр только в мышеловке.

Повсеместно практически наверняка нет, потому что человечество движется в своём развитии неравномерно. В наиболее передовых странах — возможно, но есть риск, что будет не ББД, а как в Катаре, тогда и эффект мы увидим катарский, когда начнут завозить мигрантов с дешёвым трудом, а местное население забьёт на всё болт. В общем, я ожидаю, что идея пробьёт-таки себе где-то путь, но вряд ли будет реализовываться наилучший сценарий... просто политики и бюрократы вечно выбирают далеко не самые лучшие пути, к сожалению, и здесь ожидать чего-то принципиально иного вряд ли приходится. И небезусловным сделают, и на базе ЦВЦБ, и с социальным рейтингом, и ещё какую-нибудь заразу прикрутят. Наиболее вероятно, к сожалению. Как бы мы ни топили за более перспективные формы организации ББД.

Чтобы дожить до таких годов, чувствовать себя хорошо нужно об этом думать еще в молодости, правильно питаться, исключить вредные привычки, высыпаться, минимум стрессов и все такое, но это тоже не будет гарантией долголетия. Много зависит от места, если вы живете в обществе гда много долгожителей, то логично что и ваши шансы будут значительно выше, вот в Хайнане число долгожителей, которые проживают больше 100 лет и лет на тысячи, Наньтун тоже носит звание мировой столицы долгожителей. Но я сомневаюсь что будет много желающих ехать туда, чтобы дольше прожить.

При нашей жизни-то введут? Или нет? К чему готовится-то? Было бы неплохо, конечно, хотя и суммы маленькие.  Так-то сейчас вроде у многих моих знакомых пенсионеров и пенсии гораздо выше этой суммы, хотя пенсия довольно сильно похожа по духу на ББД. 50 лет я ждать несогласный, боюсь ласты склею гораздо раньше. Хотя, конечно, чем чёрт не шутит. Недавно залипал в Википедии, просматривал истории жизни людей, успешно доживших до 110-115 лет и больше. И что хочу сообщить: таких людей довольно много, как ни странно. Правда, значительная их часть закончила или заканчивает свои дни в домах престарелых, но кто-то до самой смерти в своём доме жил.

Если что-то неактуально сейчас, это не значит, что это не станет актуальным в будущем. Те же твердотельные накопители разработали ещё в конце 70-х, однако до эры смартфонов технология считалась слишком дорогой для внедрения и фактически лежала на полке, ждала своего часа. ББД это тоже технология, просто социально-экономическая. Для того, чтобы когда-то она могла сыграть свою роль, для начала надо, чтобы шло общественное и научное обсуждение, чтобы были выявлены потенциальные риски и ошибки в системе, наиболее эффективные модели и многое другое. Если ББД не будет внедрён завтра или в следующем году, а только лет через 20-50, это не значит, что не нужно его обсуждать уже сегодня. Ну, а какие-то передовые страны могут начинать внедрять его и раньше... или не внедрять.

Мы выяснили вроде, что разговор о ББД может хоть как то предметно идти в высокоразвитых странах. Нищие страны естествено за бортом.
Но референдум в Швейцарии с таким разгромным счетом и поражением стороников ББД, скромно набравшим лишь 25% голосов, очень существенно показывает, что и высокоразвитое общество совершено не готово принять такие правила игры.
Мне кажется, что этот результат вообще охладил распространение самой идеи по всему миру, как варианта жизни сообществ. Все политики, как дойдет до такой инициативе в парламентах и головах депутатов сразу ткнут этим референдумом и все затухнет на корню.
Это в том числе плохо и для распространения криптовалют потому что ведь они вполне могут быть использованы как инструмент адресного варианта ББД. И этот вариант, на мой взгляд, даже лучше подходит, чем фиатные деньги. Особенно на первых стадиях введения ББД или даже на экспериментах с небольшими сообществами.
Так что можно сделать вывод, что полный отказ от идеи ББД, точно негативно повлияет на адопшен криптовалют вообще во всем мире.

Абсолютно. Успеха добьются единицы изо всей толпы. Но какой-нибудь один добившийся успеха Сикорский может перекрыть многие десятки тысяч других, которые тоже стремились, но не преуспели. Если ожидать, что это даст отдачу на каждом, то будет легко доказать, что это не сработает, а если смотреть по тем единицам, которые преуспеют, сколько от них будет прибавочной пользы для общества в целом, то окажется, что это не такие уж и большие расходы, а будут ведь не только единицы великих на всю планету, но и толпы середнячков, которые внесут свою лепту. Какие-нибудь редакторы Википедии вместо просиживания штанов охранником в супермаркете напишут дополнительно сотенку-другую статей про поэтов викторианской эпохи. Может, само по себе и кажется не таким значимым, но это всё формирует общее пространство.

Это само по себе не решит глобальных проблем, как хотелось бы Smartprofit'у, но ББД на это и не претендует изначально. Это небольшой толчок для поднятия общего уровня труда, не более того.

Есть такое, знаю человека, который просто устроился в мин культ, на какую то не особо примечательную работку, реально получает минималку, чтобы иметь возможность заниматься творчеством и он верит что сможет добиться успеха и уделяет это все свое время.

Для меня такой выбор не всегда однозначный, в какой то степени это может быть проявление лени, не желание делать что то более сложное, трудо затратное, чтобы зарабатывать больше. А с другой стороны это может быть просто другое мышление и он действительно верит в то, что сможет добиться большего занимаясь любимым делом, кстати оно наверное так и должно быть, если ты веришь в себя, иначе реализоваться будет значительно труднее, но в тоже время такой подход тоже ничего не гарантирует.

Я с самого начала говорю, что речь идёт о выборе между умереть от голода и неприятной работой, а не выбором между отдыхом на пляже в шикарном отеле и работой. 15 тысяч для многих людей это уже будет решающий выбор: бакалавриат, магистратура или аспирантура, например; идти на панель или продолжать искать достойную работу и т.д. Например, многие творческие люди выбирают несложные непрестижные профессии типа ночного сторожа, потому что хотят максимум времени посвящать тому, что считают своим призванием. Но большинство людей никогда не будет довольствоваться ББД и будет искать возможность повысить свой уровень достатка и комфорта. Однако самые бесправные, кто вынужденно работает на МРОТ, смогут сделать выбор, ценность труда начнёт расти снизу вверх.

Пapy мecяцeв нaзaд cлyшaл пoдкacт c aвтopoм "Bitcoin Standard" Caйфeдинoм Aммycoм и тaм oн гoвopил o cвoиx иccлeдoвaнияx этoгo вoпpoca вo вpeмя нaпиcaния дpyгoй книги, пocвящeннoй yжe фиaтнoй cиcтeмe. Cpaвнeниe былo пpимepнo cлeдyющee: ecли кoличecтвo вcex имeющиxcя иcкoпaeмыx нa Зeмлe пpeдcтaвить кaк oлимпийcкий плaвaтeльный бacceйн, тo дoбытыx из ниx бyдeт пpимepнo кaк кoфeйнaя чaшкa. Hy a c yчeтoм, чтo для дoбычи вcex иcкoпaeмыx пoнaдoбятcя кaкиe-нибyдь eщe нeизвecтныe чeлoвeчecтвy тexнoлoгии, тo зaймeт этo нeмaлo вpeмeни.

Cyдя пo пocлeдним тpeндaм нa зaпpeщeниe aбopтoв, тo eщe и paзмнoжaтьcя любыми дocтyпными cпocoбaми.

Taк в этoм и зaключaeтcя пpoблeмa: пoчeмy oднa кaтeгopия нaceлeния дoлжнa oбecпeчивaть pocт и пoддepжaниe пpoмышлeннocти, кoгдa дpyгaя мoжeт cпoкoйнo пoлyчaть cвoй ББД, зaнимaтьcя caмopaзвитeм и paдoвaтьcя жизни? Eдинcтвeннoe oбъяcнeниe, чтo им бyдeт oбeщaнa oгpoмнaя зapплaтa... Чтo-тo coмнитeльнo. Oгpoмнyю зapплaтy мoжнo пoлyчaть и нe paбoтaя нa дядю, зaнимaяcь тoлькo тeм чтo нpaвитcя и caмopaзвивaяcь. A ББД eщe и пoкyшaть пoзвoлит.

Да если про РФ  говорить, то просто бессмыслено даже вспоминать, что в мире финансов и социалки имеется вообще само такое понятие, как ББД.
Вот пожалуй в Китае это хоть как то теперь стало  возможно. Ибо они утверждают, что на днях тут нежданно-негаданно взяли, рубанули с плеча, кого то там посажали, и....победили нищету и бедность.
Может быть это и так и их компартия тут не врет ?
Такое расслоение народа в нашей стране по реальным доходам на душу, включая и смешную господдержку беременных, "я-ж-матей",  инвалидных пенсионеров с детьми  иначе, как позором в мировом масштабе и не назвать.
Имея столько разных  ресурсов просто позорище, что власть так все исхитрилась  обустроить.
Так что ББД пока эта тема не для нас.

15 тысяч рублей? Не очень-то жирно для ББД. Опять же, у нас огромная страна и прожиточный минимум как официальный, так и неофициальный имеет большой разброс. Где-то, наверное, и коммуналка по 15 тысяч рублей…
    В целом на такие деньги ни саморазвитием ни приятным для души волонтёрством не заёмёшься. И твою дополнительную работу она не сократит от слова никогда и ни на сколько.
   Сегодня надо зарабатывать хотя бы 50-150 тысяч рублей, чтобы худо-бедно сводить концы с концами. Можно жить, конечно, при определённых условиях и на 15 тысяч рублей, но жизнь эта будет оооочень скромной. Ну если ты один, ещё куда ни шло… А с семьёй… боюсь, что жена постоянно будет пилить.
    Поэтому 15 тыс. руб. - это какая-то капля в море. Я бы назвал это сильно СУББАЗОВЫМ доходом.

Человечество сейчас не едино, но тем не менее глобальные проблемы реально существуют.

Например, проблема искусственного интеллекта, который развивается настолько быстро что через 20 лет может превысить мощь человеческого интеллекта по всем параметрам. При этом это изначально (конструктивно) разум построенный не по человеческому образцу.

Тут можно привести аналогию - вот земляне получили информацию, что из далёкой звёздной системы к земле отправился огромный космический корабль, да даже не один корабль, а целый огромный флот космических кораблей инопланетян. Мы не знаем о них ничего. Мы не знаем о их мотивации. О их морально-этических ценностях. Но мы знаем, что они прибудут на землю через 20 лет.

И что? Это не основание для землян объединиться? Организоваться и попытаться принять какие-то решения?

А ведь по сути это же самое и происходит сейчас. Искусственный интеллект развивается, и через 20 лет, а может быть и раньше в какой-нибудь лаборатории, его мощь превысит человеческую.

И как для решения этой потенциальной угрозы поможет безусловный базовый доход и Биткоин?

Ну люди получив деньги будут заниматься тем же, чем и раньше занимались. Например, играть в компьютерные игры, купят себе на дополнительные деньги более мощный компьютер, с более мощной видеокартой и всё. В том-то и дело, что Bitcoin, и безусловный базовый доход не решают глобальных проблем. А проблемы - то никуда от этого не деваются.