Pages:
Author

Topic: Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин - page 2. (Read 1156 times)

legendary
Activity: 1946
Merit: 3016
Конечно. Но в чём смысл раздавать всем гражданам РФ в месяц по 15К? Конечно, от халявы никто не откажется. Но по факту просто цены вырастут на величину розданных денег. Проще раздать эту сумму людям с низкими доходами. Но и там много ловушек. Будет приток мигрантов из бедных стран. Значительная часть цыган и среднеазиатов вполне на эту сумму будут жить и не работать. Опять же где денег взять — это основной вопрос, особенно в военной экономике.

1. Если не вводить ББД, то больший смысл имеет не раздача людям с низкими доходами чего-либо, а отмена налогов для доходов ниже определённой суммы, причём в разы превышающей прожиточный минимум. И при этом не только для работающих, но и для малого бизнеса. Таким образом и стимулируется предпринимательство, и не возникает избыточных трат на администрирование. Плюс избирательность распределения порождает коррупцию и политическую зависимость, что негативно отражается на обществе, безусловность должна помочь от этого уйти.
2. Пока экономика в значительной мере продолжает зависеть от низкооплачиваемого труда (ты заводы со станками 50-100 летней давности видел, которые продолжают работать? на таких станках высокую производительность никак не обеспечить, они могут работать только за счёт нищенствования работников), ББД это удар по экономике, поэтому снова: ББД это не на сегодня, это на завтра.
3. Если бы цены росли от перераспределения денег, то пенсии и прочие пособия давно убили бы все экономики, но нет, грамотное перераспределение не ведёт ко взрывному росту цен. Это мы уже обсуждали.

Ну опять-таки, ты даже не пишешь слово «если», а сразу переходишь к «когда».  Ты точно уверен, что роботы вытеснят людей из сферы услуг? Я не вижу, чтобы ты исходил из практики, я вижу, что ты исходишь из наивной экстраполяции. Если у нас за спиной несколько веков технического прогресса, то ты думаешь, что так будет бесконечно. Жители Римской империи тоже верили, что прогресс бесконечен. И приход «тёмных веков» был для них неожиданностью. Это как школьник, выросший на 170 см и верящий в то, что в следующие 18 лет он вырастет ещё на 170 см. Или как криптан, купивший биток по 20К в 2017 году и верящий в то, что через год его биток будет стоить миллионы.
     По факту будущее человечества не знает никто.

Если по поводу «если» и «когда» — главное противоречие, то не проблема. Просто по умолчанию я считаю, что обе стороны догадываются, что теория вероятности продолжает работать, и есть ничтожная вероятность, что завтра неизвестный вирус в один день убьёт всё живое на планете, поэтому не настанет ничего. Поэтому я и не говорю «если», просто я рассматриваю тот сценарий, который полагаю более вероятным с течением времени, а не весь спектр других вероятностей. Более того, если не произойдёт развитие именно этого направления, то смысла в ББД будет гораздо меньше, и более осмысленными будут другие стратегии.

И, кстати, рост производительности труда — не такой уж хороший симптом. Возможно, он будет означать люмпенизацию и деградацию «лишнего» населения. Пишут, что нечто подобное было при переходе от феодализма к капитализму.

Да, и я предлагаю искать решение этой проблемы. ББД как один из способов снивелировать расслоение, повысить престиж труда и способствовать возможности развития заинтересованных. Не будем искать варианты заранее, потом придут популисты и напридумывают.

Это твоё мнение, никак не вытекающее из фактов. Если мы продолжаем обсуждать, например, амеров, то в США с их якобы высокой производительностью труда имеет место прогрессирующий дефицит бюджета. Всё более ускоряющийся. Производительность труда прогрессирующе растёт, а налогов каждый год собирается прогрессирующе всё меньше и меньше? Что распределять-то? Если чего-то много производится, то это не значит, что произведённое всем поровну раздаётся. Вообще, у меня ощущение, что ты несколько прошлых жизней в какой-то коммунистической общине прожил.

В 2000 году в США доходы федерального бюджета были порядка 2 триллионов, а в 2023 уже порядка 4,5 триллионов. Итого, бюджет стал на 125% больше. При этом накопленная инфляция за эти годы составляет порядка 75%. Проблема дефицита бюджета в чрезмерном наращивании расходов, а не в том, что доходы не растут.
legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
Quote
Как только мы стали говорить в более-менее конкретных цифрах, выяснилось, что на прожиточный минимум уходить с работы тебе сразу перехотелось. Поэтому слово базовый в ББД не менее важно, чем другие критерии. ББД не должен быть настолько большим, чтобы демотивировать работать.
Конечно. Но в чём смысл раздавать всем гражданам РФ в месяц по 15К? Конечно, от халявы никто не откажется. Но по факту просто цены вырастут на величину розданных денег. Проще раздать эту сумму людям с низкими доходами. Но и там много ловушек. Будет приток мигрантов из бедных стран. Значительная часть цыган и среднеазиатов вполне на эту сумму будут жить и не работать. Опять же где денег взять — это основной вопрос, особенно в военной экономике.
Quote
Давай вспомним, что в США на производстве заняты 13% трудящихся. При этом доля экономически активного населения для США составляет порядка 63%. Итого, чуть более 8% населения обеспечивает всех остальных необходимыми товарами.
В США может быть любой процент трудящихся при условии, что в Юго-Восточной Азии люди за копейки без помощи роботов создают продукты, которые потребляют в США.
Quote
 Когда ИИ, роботы и автоматы вытеснят в значительной мере человека и из сферы услуг, то окажется, что в техническом плане, вероятно, опять порядка 10-15% от всех трудоспособных или даже меньше будут обеспечивать вообще всем все 100% населения.
Ну опять-таки, ты даже не пишешь слово «если», а сразу переходишь к «когда».  Ты точно уверен, что роботы вытеснят людей из сферы услуг? Я не вижу, чтобы ты исходил из практики, я вижу, что ты исходишь из наивной экстраполяции. Если у нас за спиной несколько веков технического прогресса, то ты думаешь, что так будет бесконечно. Жители Римской империи тоже верили, что прогресс бесконечен. И приход «тёмных веков» был для них неожиданностью. Это как школьник, выросший на 170 см и верящий в то, что в следующие 18 лет он вырастет ещё на 170 см. Или как криптан, купивший биток по 20К в 2017 году и верящий в то, что через год его биток будет стоить миллионы.
     По факту будущее человечества не знает никто. И, кстати, рост производительности труда — не такой уж хороший симптом. Возможно, он будет означать люмпенизацию и деградацию «лишнего» населения. Пишут, что нечто подобное было при переходе от феодализма к капитализму.
Quote
И высокая производительность труда это и есть сверхдоходы, которые могут позволять и ББД, и многое другое. Сейчас в плане занятости просто это уходит в значительной мере на сервисную часть экономики.
Это твоё мнение, никак не вытекающее из фактов. Если мы продолжаем обсуждать, например, амеров, то в США с их якобы высокой производительностью труда имеет место прогрессирующий дефицит бюджета. Всё более ускоряющийся. Производительность труда прогрессирующе растёт, а налогов каждый год собирается прогрессирующе всё меньше и меньше? Что распределять-то? Если чего-то много производится, то это не значит, что произведённое всем поровну раздаётся. Вообще, у меня ощущение, что ты несколько прошлых жизней в какой-то коммунистической общине прожил.
legendary
Activity: 1946
Merit: 3016
Это всё очень большая условность.  Аграрная экономика — очень широкое понятие. Сюда можно при желании и неолитическое земледелие втиснуть. Можно рабовладельческое или феодальное земледелие. Да, разница между аграрной и промышленной была велика, но цифровая существует уже сейчас, параллельно с «сервисной».  А по факту, это всё тот же капитализм, та же самая экономическая формация. И внутри него есть и аграрная составляющая и сфера услуг и цифровые сервисы. И пока роботы-доставщики никак эту формацию не поменяли.

Рабовладельческая, феодальная, капиталистическая или плановая экономика это, насколько я помню, деление по тому, как распределяется собственность.

Аграрная, индустриальная, сервисная и цифровая — это деление по тому, в каком секторе экономики занято наибольшая доля трудящихся.

Аграрная может быть и плановой, и рабовладельческой, потому что категоризации из разных плоскостей.

Дело в том, что это их собственный выбор. Люди в целом ленивы и не хотят развиваться, хотят ббдшничать, а в идеале как в Катаре — забить хуй на всё и в лучшем случае сидеть в соцсетях.

Как только мы стали говорить в более-менее конкретных цифрах, выяснилось, что на прожиточный минимум уходить с работы тебе сразу перехотелось. Поэтому слово базовый в ББД не менее важно, чем другие критерии. ББД не должен быть настолько большим, чтобы демотивировать работать.

Да и сама ББД возникает не от хотелок граждан. Хотелки есть в любой стране, и аппетиты тоже везде есть. Распределяемые средства получаются только от сверх-доходов, больше никак. И чаще всего это должны быть полезные ископаемые  в большом количестве на душу населения.

Давай вспомним, что в США на производстве заняты 13% трудящихся. При этом доля экономически активного населения для США составляет порядка 63%. Итого, чуть более 8% населения обеспечивает всех остальных необходимыми товарами. Остальные занимаются разными сервисами по перераспределению этой продукции и повышению уровня комфорта. Когда ИИ, роботы и автоматы вытеснят в значительной мере человека и из сферы услуг, то окажется, что в техническом плане, вероятно, опять порядка 10-15% от всех трудоспособных или даже меньше будут обеспечивать вообще всем все 100% населения. Всё остальное это как раз какие-то хотелки. И высокая производительность труда это и есть сверхдоходы, которые могут позволять и ББД, и многое другое. Сейчас в плане занятости просто это уходит в значительной мере на сервисную часть экономики.

Кстати, касаемо лени и нежелания развиваться. Недавно наткнулся на один интересный пост об исследовании компьютерной грамотности среди россиян. НИУ Высшей школы экономики опубликовало стат исследовании о комп. Грамотности среди россиян. Поразительно, сколько там «чайников», если верить исследованию. Лишь 62% россиян могут оправить письмо с прикреплённым файлом по электронной почте. А в 2022 году только 36% россиян умели копировать или переместить файл и папку (и даже среди горожан – 40%).

Есть значительной ассортимент социально полезной деятельности, не завязанный на компьютер. Конечно, данные неожиданные, но, раз всё как-то продолжает работать, то некритичные.
legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
Quote
Разницу между аграрной экономикой и индустриальной представляешь? Между индустриальной и сервисной? Цифровая это то, как нередко называют следующую стадию за сервисной. Она как раз выражается в том, что существенная часть сервисов переходит в программно-цифровой формат, автоматизированное и роботизированное. Когда кардинально меняется структура экономики, выделяют новый этап. Роботы-доставщики, беспилотный транспорт, автоматизированные магазины без продавцов, заводы без рабочих, — это всё первые ласточки зарождающегося этапа цифровой экономики.
Это всё очень большая условность.  Аграрная экономика — очень широкое понятие. Сюда можно при желании и неолитическое земледелие втиснуть. Можно рабовладельческое или феодальное земледелие. Да, разница между аграрной и промышленной была велика, но цифровая существует уже сейчас, параллельно с «сервисной».  А по факту, это всё тот же капитализм, та же самая экономическая формация. И внутри него есть и аграрная составляющая и сфера услуг и цифровые сервисы. И пока роботы-доставщики никак эту формацию не поменяли.
      А если цифровые технологии поменяют формацию и мы перейдём к тру-коммунизму (что как бы вилами на воде писано), то там не будет и ББД. Просто потому как и денег не будет (не должно быть, по классикам). Будут производимые продукты раздавать населению с доставкой на дом)). Если верить, опять-таки, классикам.
      Впрочем, тут есть очень большая потенциальная ошибка. Конспирологи-эзотерики затирают, что в будущем мы пойдём по биологическому пути развития, а роботы — это тупиковый путь. И вновь вернёмся к земледелию, но только на более высоком уровне. А примитивная экстраполяция существующих цифровых тенденций в будущее— это такое себе).

Quote
Это в большинстве случаев будет специалист очень низкого уровня. Приходилось иметь с такими дело. Не то, чтобы они совсем были бесполезны, но, в среднем, вместо пары отделов таких специалистов достаточно одного шустрого молодого сотрудника.

Quote
И чем плохо, если благодаря ББД повысится интенсивность перехода? Или наши деды страдали и нам страдать завещали?
Дело в том, что это их собственный выбор. Люди в целом ленивы и не хотят развиваться, хотят ббдшничать, а в идеале как в Катаре — забить хуй на всё и в лучшем случае сидеть в соцсетях. Да и сама ББД возникает не от хотелок граждан. Хотелки есть в любой стране, и аппетиты тоже везде есть. Распределяемые средства получаются только от сверх-доходов, больше никак. И чаще всего это должны быть полезные ископаемые  в большом количестве на душу населения.
----
Кстати, касаемо лени и нежелания развиваться. Недавно наткнулся на один интересный пост об исследовании компьютерной грамотности среди россиян. НИУ Высшей школы экономики опубликовало стат исследовании о комп. Грамотности среди россиян. Поразительно, сколько там «чайников», если верить исследованию. Лишь 62% россиян могут оправить письмо с прикреплённым файлом по электронной почте. А в 2022 году только 36% россиян умели копировать или переместить файл и папку (и даже среди горожан – 40%).
Так же можно посмотреть, например, здесь:
https://nauka.tass.ru/nauka/8924327?ysclid=lowb8n8v6f225122189

***
legendary
Activity: 1946
Merit: 3016
Честно говоря, вообще не понимаю, что такое «цифровая экономика».

Разницу между аграрной экономикой и индустриальной представляешь? Между индустриальной и сервисной? Цифровая это то, как нередко называют следующую стадию за сервисной. Она как раз выражается в том, что существенная часть сервисов переходит в программно-цифровой формат, автоматизированное и роботизированное. Когда кардинально меняется структура экономики, выделяют новый этап. Роботы-доставщики, беспилотный транспорт, автоматизированные магазины без продавцов, заводы без рабочих, — это всё первые ласточки зарождающегося этапа цифровой экономики.

Что мешает «препенсионерке» научиться пользоваться компьютером?

Это в большинстве случаев будет специалист очень низкого уровня. Приходилось иметь с такими дело. Не то, чтобы они совсем были бесполезны, но, в среднем, вместо пары отделов таких специалистов достаточно одного шустрого молодого сотрудника.

Это происходит постепенно и обычно большинство успевает адаптироваться. Обычно « Высвобождающиеся трудовые ресурсы» сами по себе не имеют часто высокой квалификации, как, например, это имеет место быть с охранниками и кассирами. И такое «высвобождение» позволит им задуматься им о смене своей квалификации и начать её повышать.

И чем плохо, если благодаря ББД повысится интенсивность перехода? Или наши деды страдали и нам страдать завещали? Grin

legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
Quote
Высвобождающиеся трудовые ресурсы, которые больше не нужны в старой экономике, не имеют достаточных профессиональных навыков для того, чтобы занимать в новой экономике такое же социальное положение, которое было бы сравнимо со старым их положением. 
Это происходит постепенно и обычно большинство успевает адаптироваться. Обычно « Высвобождающиеся трудовые ресурсы» сами по себе не имеют часто высокой квалификации, как, например, это имеет место быть с охранниками и кассирами. И такое «высвобождение» позволит им задуматься им о смене своей квалификации и начать её повышать.
Quote
Обычно они начинают занимать наиболее низкие социальные ниши с низкоквалифицированным и малооплачиваемым трудом, а вакансии подобного рода открываются только из-за того, что возникает переизбыток предложения труда по бросовым ценам.
В тех случаях когда это действительно происходит, то это лишь показывает истинную цену их прежней «квалификации». К примеру, технический прогресс с связи привёл к тому, что телефонистки, занимавшиеся переключением абонентов, ушли в прошлое. Стали ли они заниматься менее «квалифицированным» трудом? Сказать очень сложно. Кто-то из молодых пошёл учиться в универ и получать другую квалификацию, что-то устроился, например, кассиршей в магазин. Может бывшая телефонистка устроится кассиршей в магазин? Может, почему нет, после совсем короткого обучения. Стала ли её «социальная ниша» менее оплачиваемой и менее квалифицированной? Думаю, нет. «Квалификация» телефонистки и кассирши примерно одинаковая. И не подразумевает длительного обучения.
Quote
 Я полагаю, что введение ББД на этапе уже формирующегося перехода от сервисной экономики к цифровой сможет сделать более быстрый скачок в области повышения профессионализма кадров для новых рабочих мест и избежать того, что люди будут вынуждены конкурировать за самые непрестижные и низкооплачиваемые работы, которые просто не появятся при отсутствии избыточного предложения труда.
Честно говоря, вообще не понимаю, что такое «цифровая экономика». По-моему, есть просто экономика  и  сфера услуг внутри неё. И, соответственно, цифровые сервисы. Лично я вижу, что люди в основном конкурируют за рабочие места на более-менее своём уровне профессионализма. Да, в 90-е было такое, что инженеры становились продавцами на рынке. Но это было связано с переходом от советской модели к капиталистической. Щас я что-то подобного в массовом масштабе не наблюдаю. Может плохо вижу, конечно.
Quote
Условно, даже то, что не умеющая пользоваться компьютером «предпенсионерка» раньше перестанет искать работу и поможет своим детям или внукам с заботой об их детях, повысит эффективность более молодых и профессиональных кадров, улучшит общий климат в обществе, и при этом рынок труда сильно не пострадает, потому что не так она на этом рынке и нужна. Да, не все займутся социально полезными делами, но довольно многие, если появится такая возможность.
Что мешает «препенсионерке» научиться пользоваться компьютером?
Quote
Студент, который будет избавлен от выбора продолжать обучение в магистратуре или аспирантуре или помереть с голоду, получит более высокий профессиональный уровень, и, в среднем, мы получим более высокий уровень по кадрам вообще.
Студент — это сильно особый случай. У него как правило никакой квалификации нет вообще. Тут вопрос к государству в плане повышения  стипендий. Это адресная помощь, не ББД.
Quote
Проблема в том, что уровень труда и сейчас на сравнительно невысоком уровне, а при переходе между разными экономическими парадигмами ещё падает.

В разных странах по-разному. В США, например, сейчас рекордно низкая безработица. Несмотря на реальный прогресс в робототехнике (привет, Бостон Динамикс). В РФ ситуация связана больше с общей феодальностью государства.
Quote
Теоретически это должен быть некий, запущенный анонимной группой альтруистов блокчейн, который устанавливает квоты распределения на основе биометрических данных и с учетом конечно общей статистики и квоты на тех, кто не фигурирует в базах персональных данных по биометрии.
Проще вернуться в СССР).
hero member
Activity: 1610
Merit: 879
#SWGT CERTIK Audited
Quote
И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.
Скорее всего этот другой блокчейн будет цифровой национальной или наднациональной валютой. Потому как биток или околобиток никто по своей воле не захочет класть в общак для перераспределения.
Теоретически это должен быть некий, запущенный анонимной группой альтруистов блокчейн, который устанавливает квоты распределения на основе биометрических данных и с учетом конечно общей статистики и квоты на тех, кто не фигурирует в базах персональных данных по биометрии.
Или какая-то международная структура типа ООН, (ну сейчас ООН конечно никак не годится по понятным всем причинам). И майнинг при этом должен был бы просто распределять все намайненное пропорционально по этим самым 8 миллиардам счетов (по численности населения мира). И начинать использовать их как единицы обменов следя за контролем концентрации и обнуления. Вот здесь как раз вступает в действие как раз  ББД.

Конечно сейчас  это просто мечтательная фантастика, ясное дело, но какой-то примерно  такой подход был как раз стимулом развития цивилизации.


legendary
Activity: 1946
Merit: 3016
Ну я не пойму для чего тогда ты эту страшилку всё время актуализируешь? Ну растёт производительность в промышленности. Ну существенная часть рабочих мест сокращается. И что? Эта существенная часть всё время перетекает в какие-то другие сферы экономики.

Хорошо, попробую как-то переформулировать, раз пока непонятно, что я имею в виду. Высвобождающиеся трудовые ресурсы, которые больше не нужны в старой экономике, не имеют достаточных профессиональных навыков для того, чтобы занимать в новой экономике такое же социальное положение, которое было бы сравнимо со старым их положением. Обычно они начинают занимать наиболее низкие социальные ниши с низкоквалифицированным и малооплачиваемым трудом, а вакансии подобного рода открываются только из-за того, что возникает переизбыток предложения труда по бросовым ценам. Со временем новая экономическая парадигма входит в силу, и самый сильный перекос устраняется. Я полагаю, что введение ББД на этапе уже формирующегося перехода от сервисной экономики к цифровой сможет сделать более быстрый скачок в области повышения профессионализма кадров для новых рабочих мест и избежать того, что люди будут вынуждены конкурировать за самые непрестижные и низкооплачиваемые работы, которые просто не появятся при отсутствии избыточного предложения труда. Более высокопрофессиональные рабочие места даже в меньших количествах в итоге для всей экономики смогут принести больше эффективности, чем расширение числа рабочих мест для недостаточно подготовленных кадров внизу трудовой пирамидки.

Условно, даже то, что не умеющая пользоваться компьютером «предпенсионерка» раньше перестанет искать работу и поможет своим детям или внукам с заботой об их детях, повысит эффективность более молодых и профессиональных кадров, улучшит общий климат в обществе, и при этом рынок труда сильно не пострадает, потому что не так она на этом рынке и нужна. Да, не все займутся социально полезными делами, но довольно многие, если появится такая возможность.

Студент, который будет избавлен от выбора продолжать обучение в магистратуре или аспирантуре или помереть с голоду, получит более высокий профессиональный уровень, и, в среднем, мы получим более высокий уровень по кадрам вообще.

Не в том проблема, что рабочих мест не будет, они всегда появляются, если не делать для работодателей чересчур жёстких условий найма (тогда будет рост безработицы). Проблема в том, что уровень труда и сейчас на сравнительно невысоком уровне, а при переходе между разными экономическими парадигмами ещё падает.
legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
Quote
Опять вышли на новый круг: никто не говорит, что люди не будут нужны совсем, речь идёт о том, что уже сейчас в РФ на производстве заняты всего порядка четверти работников, а в США процент уже в два раза меньше. При этом производительность растёт. Т.е. на единицу произведённой продукции, как показывает уже имеющийся опыт, со временем требуется работников всё меньше, но при этом квалификация этих работников требуется всё более высокая. Это статистические данные, и судьба любого отдельного предприятия их не опровергает. И, более того, если какое-то конкретное производство вдруг потребует больше человеческого труда, это вряд ли скажется на общем тренде. Сегодня 13% в США заняты в производстве, потом останется 10%, 8%, 5%... Допустим, даже на новом этапе 5% работников всё ещё будут нужны на производстве, остальные 8% для Штатов и 22% для РФ куда денутся? Роботы-дальнобойщики и таксисты вытеснят ещё и водителей, автоматизированные магазины вытеснят существенную часть продавцов.
Ну я не пойму для чего тогда ты эту страшилку всё время актуализируешь? Ну растёт производительность в промышленности. Ну существенная часть рабочих мест сокращается. И что? Эта существенная часть всё время перетекает в какие-то другие сферы экономики. Факт тот, что существенная безработица в развитых странах — это временное явление. Это самое главное. Раз нет длительной безработицы, то представления о ББД как инструменте для защиты от инновационной безработицы тоже доволльно призрачный.
-----------
Кроме того, если брать Катар — единственный близкий пример, близкий к ББД (хотя это не  ББД, а сверх ББД), то там особого повышения производительности труда вроде замечено не было.
  Да и вообще, основной повод для ББД в странах — не озабоченность высокой производительностью труда, а распухание бюджета от доходов. В случае Катара — от продажи СПГ, у Швейцарии — банковский сектор.
----------

Quote
И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.
Скорее всего этот другой блокчейн будет цифровой национальной или наднациональной валютой. Потому как биток или околобиток никто по своей воле не захочет класть в общак для перераспределения.
hero member
Activity: 1610
Merit: 879
#SWGT CERTIK Audited
Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД   Smiley

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.


Если вы говорите о коммунизме, то там действительно понятие прибыли несущественно. Однако и безусловный базовый доход при коммунизме не нужен.

Мало того, классический Bitcoin тоже может существовать только при капитализме. Потому что Сатоши Накамото выстроил экосистему Биткоина отнюдь не на морально-этическом кодексе строителя Коммунизма. А просто на жадности и инвесторов.

В принципе, полностью автоматизированные заводы конечно могут работать при различном социальном устройстве. Просто сейчас, в мире царствует капитализм, поэтому я и схожу из того, что цель этих заводов будет максимизация прибыли.

И они могут быть многопрофильными, ведь ими будет управлять мощный искусственный интеллект, который не будет делать логистических ошибок.
Коммунизм не коммунизм, это неважно как назвать такое современное общество.
Коммунизм, как идею, запоганили просто в ноль без палочки.
Всех теоретиков обосрали с ног до головы.
Но возвеличили каких-то по большому счету моральных  уродов типа Фукуямы.
Ну буржуи постарались  так мозг прополоскали, что даже мысль о коммунизме кажется бредом.
Ну это я так, постольку поскольку.

Тем не менее норма о том, что при коммунизме не будет денег, это устаревшее понятие самих  процессов обеспечения жизнедеятельности. И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.
И плавненько так запустить с учетом изначальной квоты каждого человека, или может быть домохозяйства. Ну а дальше следить, чтоб децильные коэффициенты к примеру не превышали бы 2 или 3 в масштабах мира (примерно). Это и будет справедливый миропорядок.
Понятно что это фантазии при теперешнем то правлении миром моральными уродами и садистами.
Это беда цивилизации, что эти упыри дорвались до власти.

hero member
Activity: 980
Merit: 947
Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД   Smiley
Это все Smartprofit виноват, снова нас в дебри увел, благодаря своей бурно развитой фантазии.  Grin

Ещё и продолжительность труда постоянно уменьшается. Раньше было нормой работать по 12-13 часов в день с одним выходным. А сейчас восьмичасовой рабочий день и два выходных. Плюс ещё праздники. Это всё следствие автоматизации производства.
В Испании вообще экспериментировали с 4 дневной рабочей неделей, и даже в рабочие дни делали большие перерывы на обед, хотя это как исключения для очень жарких дней, но все равно. По моему у Финов тоже что то было такое, что рабочие дни недели сокращать хотели, или у Шведов считается переработка нехорошим знаком и за это недоплачивают, тем самым стимулируют уходить домой вовремя, так что да, тенденция прослеживается, правде не везде.    

Если у тебя есть акции компаний, которые разрабатывают искусственный интеллект, и ты прямо владеешь роботами, то ты рабовладелец. И такими рабовладельцами могут,в принципе, быть все люди на земле. Одни более богатые, другие менее богатые, но все статусные и обеспеченные. Это кстати очень многие проблемы снимет, которые капитализм решить не может в такой ситуации.
ну тогда уже не рабовладелец, а робовладелец!  Grin
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Ещё и продолжительность труда постоянно уменьшается. Раньше было нормой работать по 12-13 часов в день с одним выходным. А сейчас восьмичасовой рабочий день и два выходных. Плюс ещё праздники. Это всё следствие автоматизации производства.

По-хорошему, можно рассмотреть даже не введение безусловного базового дохода, а переход к новому рабовладельческому строю. К новой и одновременно старой формации.  При которой в качестве рабов выступают роботы и искусственный интеллект (нейросети).

Если у тебя есть акции компаний, которые разрабатывают искусственный интеллект, и ты прямо владеешь роботами, то ты рабовладелец. И такими рабовладельцами могут,в принципе, быть все люди на земле. Одни более богатые, другие менее богатые, но все статусные и обеспеченные. Это кстати очень многие проблемы снимет, которые капитализм решить не может в такой ситуации.
legendary
Activity: 1946
Merit: 3016
Я думаю, что один диспетчер на таком заводе — это лишь видимость. Ведь пуско-наладочные работы кто-то должен выполнять и координировать.
...
Если бы станки с ЧПУ и псевдо ИИ обладали бы автономностью, сами включались и сами опрашивали потребителей и выясняли, где потребитель слукавил, а где нет, то это было бы круто. Пока до такого далеко. И в принципе автономная активность роботов и способность, например, к саморазмножению — это уже по-настоящему человеческие функции. Пока роботы саморазмножаться и поддерживатьсвою жизнедеятельность без помощи человека не могут.

Опять вышли на новый круг: никто не говорит, что люди не будут нужны совсем, речь идёт о том, что уже сейчас в РФ на производстве заняты всего порядка четверти работников, а в США процент уже в два раза меньше. При этом производительность растёт. Т.е. на единицу произведённой продукции, как показывает уже имеющийся опыт, со временем требуется работников всё меньше, но при этом квалификация этих работников требуется всё более высокая. Это статистические данные, и судьба любого отдельного предприятия их не опровергает. И, более того, если какое-то конкретное производство вдруг потребует больше человеческого труда, это вряд ли скажется на общем тренде. Сегодня 13% в США заняты в производстве, потом останется 10%, 8%, 5%... Допустим, даже на новом этапе 5% работников всё ещё будут нужны на производстве, остальные 8% для Штатов и 22% для РФ куда денутся? Роботы-дальнобойщики и таксисты вытеснят ещё и водителей, автоматизированные магазины вытеснят существенную часть продавцов.

Не исчезает необходимость в труде, идёт очередная смена экономической парадигмы. Изменится тип и характер труда, будет нужно больше высококвалифицированных специалистов, если мы хотим рывок в цифровую экономику. Процессы уже идут. И да, идут неравномерно. Где-то цифровая экономика уже занимает серьёзную долю от всей экономики, а где-то ещё от аграрной к индустриальной толком не перешли.

Если ты перестанешь абсолютизировать и полагать, что заводы-автоматы (которые уже есть) должны исключить людской труд в 0, чтобы цифровая экономика настала, а посмотришь на тренды, то увидишь, куда всё движется. Переход от аграрной экономики к индустриальной не уничтожил все рабочие места на селе в 0, но сильно их сократил и повысил спрос на специалистов в аграрной отрасли. Переход от сервисной в цифровую тоже не уничтожит все сервисные рабочие места. Но тренд на изменение характера труда будет, и опять с повышением ожиданий профессионализма.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД   Smiley

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.


Если вы говорите о коммунизме, то там действительно понятие прибыли несущественно. Однако и безусловный базовый доход при коммунизме не нужен.

Мало того, классический Bitcoin тоже может существовать только при капитализме. Потому что Сатоши Накамото выстроил экосистему Биткоина отнюдь не на морально-этическом кодексе строителя Коммунизма. А просто на жадности и инвесторов.

В принципе, полностью автоматизированные заводы конечно могут работать при различном социальном устройстве. Просто сейчас, в мире царствует капитализм, поэтому я и схожу из того, что цель этих заводов будет максимизация прибыли.

И они могут быть многопрофильными, ведь ими будет управлять мощный искусственный интеллект, который не будет делать логистических ошибок.
legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
Quote
Полностью автоматизированные заводы с одним единственным диспетчером, который сидит и смотрит, как всё штатно работает, это давно уже реальность. И нет, эти заводы не начинают требовать большего количества сотрудников для производства, ремонта и т.д. Требуется гораздо меньше людей с более высокой квалификацией.

Я думаю, что один диспетчер на таком заводе — это лишь видимость. Ведь пуско-наладочные работы кто-то должен выполнять и координировать.
   Ну и приведу лишь пример, который я уже приводил в плане дороговизны таких заводов. Амерская вертолётная компания по производству малых вертолётов в США, уже забыл название. Они не применяют роботизированные линии из-за дороговизны и негибкости таких линий.
Quote
Что касается гибкости производства, то уже станки с ЧПУ позволяют производить широкий и настраиваемый ассортимент продукции, а ещё более роботизированные производства со стандартными псевдоИИ смогут подстраивать многие продукты в ассортименте под индивидуальные особенности заказчика. Например, производить одежду по индивидуальным цифровым выкройкам.

Если бы станки с ЧПУ и псевдо ИИ обладали бы автономностью, сами включались и сами опрашивали потребителей и выясняли, где потребитель слукавил, а где нет, то это было бы круто. Пока до такого далеко. И в принципе автономная активность роботов и способность, например, к саморазмножению — это уже по-настоящему человеческие функции. Пока роботы саморазмножаться и поддерживатьсвою жизнедеятельность без помощи человека не могут.
    Ну и всеобщая роботизация будет изолировать бедные страны от такого прогресса. Вероятно, будут анклавы с феодальным укладом. И количество таких отсталых стран будет всё больше.
Quote
Да, появятся новые виды работы, но мы реально хотим, чтобы это были конкурирующие с роботами-доставщиками за нищенскую зарплату люди, которых будут нанимать для чувства превосходства над ближним своим?


Что-то пока не складывается впечатление, что у доставщиков нищенская зарплата. Недавно попадалась на глаза новость, которую муссировали многие СМИ. Там руководитель почты России расказывал, что курьеры сейчас — одна из самых высокооплачиваемых профессий. И что они получают якобы больше некоего губернатора. И это при том, что есть роботы-доставщики от Яедекса.
Российский губернатор пожаловался, что курьер в Москве зарабатывает больше него
Quote
Руководитель «Почты России» Михаил Волков рассказал о том, что курьеры являются одними из самых высокооплачиваемых работников в стране. Рынок логистики развивается быстрее других, поэтому некоторые доставщики зарабатывают больше, чем некоторые губернаторы.
По словам Волкова, один из российских губернаторов ему лично признался, что имеет оклад меньше, чем у курьера в Москве. Глава почтовой организации рассказал, что рынок логистики в стране кардинально поменялся за последние месяцы. Работники сортировочных центров ранее зарабатывали 50 тысяч рублей, теперь их постоянный доход составляет более 100 тысяч.
— В стране и отрасли сейчас на одной чаше весов – низкий уровень безработицы, а на другой – по-прежнему активный рост рынка логистики и высокий спрос на эти услуги. И этот дисбаланс уже не исправляется даже деньгами, — рассказывает Михаил Волков в беседе с изданием «Ведомости«.

hero member
Activity: 1610
Merit: 879
#SWGT CERTIK Audited
Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД   Smiley

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.
legendary
Activity: 1946
Merit: 3016
Возможно, это не совсем так, ведь мы не учитываем огромную массу деталей. Во-первых, завод, производящий продукцию в массовом масштабе, ещё должен найти покупателя на такой большой объём. Во-вторых, мир быстро меняется, а автоматические линии, по всей видимости, не так-то просто перенастраивать на выпуск новой продукции. Завод с людьми может быть более гибким. В третьих, автомат-заводы не уничтожают полностью потребность в людях, скорее, наоборот: создают нужду в большом количестве высококвалифицированных ремонтниках и инженерах для обслуживания этих линий. И их может быть даже больше, чем рабочих на конвейере. В-четвёртых, легко принимаются дискриминирующие налоги на роботов  в пользу заводов с людьми. В - пятых, здесь я вижу устойчивую тенденцию всю экономику сводить к промышленному производству. Хотя на самом деле, промышленность - её небольшая часть. Ну и страхи луддитов практически никогда не оправдываются.

Полностью автоматизированные заводы с одним единственным диспетчером, который сидит и смотрит, как всё штатно работает, это давно уже реальность. И нет, эти заводы не начинают требовать большего количества сотрудников для производства, ремонта и т.д. Требуется гораздо меньше людей с более высокой квалификацией.

Что касается гибкости производства, то уже станки с ЧПУ позволяют производить широкий и настраиваемый ассортимент продукции, а ещё более роботизированные производства со стандартными псевдоИИ смогут подстраивать многие продукты в ассортименте под индивидуальные особенности заказчика. Например, производить одежду по индивидуальным цифровым выкройкам.

Что касается того, что промышленность это небольшая часть экономики, то наконец-то мы с этим согласились. В большинстве стран экономика уже давно сервисного типа настолько, что в промышленности занято минимальное количество трудящихся. Однако и экономике сервисного типа придёт конец. И ББД это способ помочь ей благополучно уйти в прошлое, позволив быстрее развернуться экономике цифровой эпохи. Да, появятся новые виды работы, но мы реально хотим, чтобы это были конкурирующие с роботами-доставщиками за нищенскую зарплату люди, которых будут нанимать для чувства превосходства над ближним своим?
hero member
Activity: 980
Merit: 947
Возможно, это не совсем так, ведь мы не учитываем огромную массу деталей. Во-первых, завод, производящий продукцию в массовом масштабе, ещё должен найти покупателя на такой большой объём. Во-вторых, мир быстро меняется, а автоматические линии, по всей видимости, не так-то просто перенастраивать на выпуск новой продукции. Завод с людьми может быть более гибким. В третьих, автомат-заводы не уничтожают полностью потребность в людях, скорее, наоборот: создают нужду в большом количестве высококвалифицированных ремонтниках и инженерах для обслуживания этих линий. И их может быть даже больше, чем рабочих на конвейере. В-четвёртых, легко принимаются дискриминирующие налоги на роботов  в пользу заводов с людьми. В - пятых, здесь я вижу устойчивую тенденцию всю экономику сводить к промышленному производству. Хотя на самом деле, промышленность - её небольшая часть. Ну и страхи луддитов практически никогда не оправдываются.
Или если не будут приниматься в пользу заводов с людьми, то могут обязать заводы с роботизированными производствами выплачивать какие то доп налоги, которые в итоге можно будет использовать для выплат ББД, но в этом случае теряется вся суть роботизированных линий, поскольку никакой повышенной прибыли из этой оптимизации не получится, лучше тогда просто пусть ходит работяга на завод и все будет как было, и производство будет более гибким при необходимости остановить запустить завод проще будет, если пандемия какая снова, а с роботизированными линиями я так понимаю все гораздо сложнее.
legendary
Activity: 2436
Merit: 2991
Quote
Это вытекает из того, что у нас капитализм. При капитализме есть стремление получить максимальную прибыль. А если полностью автоматический завод позволяет оптимизировать затраты, то это означает, что он позволяет получать большую прибыль, и вообще является более рентабельным. И с ним уже не сможет конкурировать завод, на котором работают люди.

Возможно, это не совсем так, ведь мы не учитываем огромную массу деталей. Во-первых, завод, производящий продукцию в массовом масштабе, ещё должен найти покупателя на такой большой объём. Во-вторых, мир быстро меняется, а автоматические линии, по всей видимости, не так-то просто перенастраивать на выпуск новой продукции. Завод с людьми может быть более гибким. В третьих, автомат-заводы не уничтожают полностью потребность в людях, скорее, наоборот: создают нужду в большом количестве высококвалифицированных ремонтниках и инженерах для обслуживания этих линий. И их может быть даже больше, чем рабочих на конвейере. В-четвёртых, легко принимаются дискриминирующие налоги на роботов  в пользу заводов с людьми. В - пятых, здесь я вижу устойчивую тенденцию всю экономику сводить к промышленному производству. Хотя на самом деле, промышленность - её небольшая часть. Ну и страхи луддитов практически никогда не оправдываются.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775

Автономные самоуправляющиеся заводы - это первое, что приходит в голову, когда я слышу слово искусственный интеллект. Все капиталисты только о том и думают, чтобы оптимизировать производственные расходы.

И когда, возникнет реальная возможность создать такой автономный самоуправляющийся завод, то безусловно он будет построен, и очень быстро. А потом такие заводы начнут строить во всех сферах хозяйственной деятельности.
А останутся ли при таких то технологических инновациях сами капиталисты  это большой вопрос.
Такой прогресс неизбежно кардинально поменяет вообще структуру общества. Я бы даже предположил бы что место капиталистов в классическом понимании этого понятия,  скорее всего начнут занимать некие государственные чиновники, которые в свою очередь будут появляться отчасти посредством каких-нибудь локальных или общегосударственных выборов, отчасти по признаку кумовства или дружбы с детских лет и товарищей из спортивных секций.
И  после этого такие заводы начнут работать все хуже и хуже....   Smiley



Похожая ситуация возникает с цифровыми валютами центральных банков. Например, в России коммерческие банки обязали помогать внедрению цифрового рубля. Однако, если подумать,  само существование CBDC делает банки абсолютно ненужными. То есть они реально рубят сук, на котором сами и сидят.

Тем не менее прогресс невозможно остановить. Если появится хотя бы один полностью автоматический завод, то и все остальные заводы придётся сделать полностью автоматическими.

Это вытекает из того, что у нас капитализм. При капитализме есть стремление получить максимальную прибыль. А если полностью автоматический завод позволяет оптимизировать затраты, то это означает, что он позволяет получать большую прибыль, и вообще является более рентабельным. И с ним уже не сможет конкурировать завод, на котором работают люди.

Вообще искусственный интеллект может значительно преобразовать процесс производства.
 
Pages:
Jump to: