Topic: Безусловный базовый доход (ББД) и Биткоин - page 5. (Read 2057 times)

Ну я не пойму для чего тогда ты эту страшилку всё время актуализируешь? Ну растёт производительность в промышленности. Ну существенная часть рабочих мест сокращается. И что? Эта существенная часть всё время перетекает в какие-то другие сферы экономики. Факт тот, что существенная безработица в развитых странах — это временное явление. Это самое главное. Раз нет длительной безработицы, то представления о ББД как инструменте для защиты от инновационной безработицы тоже доволльно призрачный.
-----------
Кроме того, если брать Катар — единственный близкий пример, близкий к ББД (хотя это не  ББД, а сверх ББД), то там особого повышения производительности труда вроде замечено не было.
  Да и вообще, основной повод для ББД в странах — не озабоченность высокой производительностью труда, а распухание бюджета от доходов. В случае Катара — от продажи СПГ, у Швейцарии — банковский сектор.
----------

Скорее всего этот другой блокчейн будет цифровой национальной или наднациональной валютой. Потому как биток или околобиток никто по своей воле не захочет класть в общак для перераспределения.

Коммунизм не коммунизм, это неважно как назвать такое современное общество.
Коммунизм, как идею, запоганили просто в ноль без палочки.
Всех теоретиков обосрали с ног до головы.
Но возвеличили каких-то по большому счету моральных  уродов типа Фукуямы.
Ну буржуи постарались  так мозг прополоскали, что даже мысль о коммунизме кажется бредом.
Ну это я так, постольку поскольку.

Тем не менее норма о том, что при коммунизме не будет денег, это устаревшее понятие самих  процессов обеспечения жизнедеятельности. И как раз биткоин вполне мог бы такие функции обменой единицы решать. Только придется серьезно перераспределить все имеющиеся 19М биткоинов по другому, равномерно по миру. Что сделать можно только уже совсем с другим блокчейном, условно назову его BTC2.
И плавненько так запустить с учетом изначальной квоты каждого человека, или может быть домохозяйства. Ну а дальше следить, чтоб децильные коэффициенты к примеру не превышали бы 2 или 3 в масштабах мира (примерно). Это и будет справедливый миропорядок.
Понятно что это фантазии при теперешнем то правлении миром моральными уродами и садистами.
Это беда цивилизации, что эти упыри дорвались до власти.

Это все Smartprofit виноват, снова нас в дебри увел, благодаря своей бурно развитой фантазии.  

В Испании вообще экспериментировали с 4 дневной рабочей неделей, и даже в рабочие дни делали большие перерывы на обед, хотя это как исключения для очень жарких дней, но все равно. По моему у Финов тоже что то было такое, что рабочие дни недели сокращать хотели, или у Шведов считается переработка нехорошим знаком и за это недоплачивают, тем самым стимулируют уходить домой вовремя, так что да, тенденция прослеживается, правде не везде.    

ну тогда уже не рабовладелец, а робовладелец!  

Ещё и продолжительность труда постоянно уменьшается. Раньше было нормой работать по 12-13 часов в день с одним выходным. А сейчас восьмичасовой рабочий день и два выходных. Плюс ещё праздники. Это всё следствие автоматизации производства.

По-хорошему, можно рассмотреть даже не введение безусловного базового дохода, а переход к новому рабовладельческому строю. К новой и одновременно старой формации.  При которой в качестве рабов выступают роботы и искусственный интеллект (нейросети).

Если у тебя есть акции компаний, которые разрабатывают искусственный интеллект, и ты прямо владеешь роботами, то ты рабовладелец. И такими рабовладельцами могут,в принципе, быть все люди на земле. Одни более богатые, другие менее богатые, но все статусные и обеспеченные. Это кстати очень многие проблемы снимет, которые капитализм решить не может в такой ситуации.

Опять вышли на новый круг: никто не говорит, что люди не будут нужны совсем, речь идёт о том, что уже сейчас в РФ на производстве заняты всего порядка четверти работников, а в США процент уже в два раза меньше. При этом производительность растёт. Т.е. на единицу произведённой продукции, как показывает уже имеющийся опыт, со временем требуется работников всё меньше, но при этом квалификация этих работников требуется всё более высокая. Это статистические данные, и судьба любого отдельного предприятия их не опровергает. И, более того, если какое-то конкретное производство вдруг потребует больше человеческого труда, это вряд ли скажется на общем тренде. Сегодня 13% в США заняты в производстве, потом останется 10%, 8%, 5%... Допустим, даже на новом этапе 5% работников всё ещё будут нужны на производстве, остальные 8% для Штатов и 22% для РФ куда денутся? Роботы-дальнобойщики и таксисты вытеснят ещё и водителей, автоматизированные магазины вытеснят существенную часть продавцов.

Не исчезает необходимость в труде, идёт очередная смена экономической парадигмы. Изменится тип и характер труда, будет нужно больше высококвалифицированных специалистов, если мы хотим рывок в цифровую экономику. Процессы уже идут. И да, идут неравномерно. Где-то цифровая экономика уже занимает серьёзную долю от всей экономики, а где-то ещё от аграрной к индустриальной толком не перешли.

Если ты перестанешь абсолютизировать и полагать, что заводы-автоматы (которые уже есть) должны исключить людской труд в 0, чтобы цифровая экономика настала, а посмотришь на тренды, то увидишь, куда всё движется. Переход от аграрной экономики к индустриальной не уничтожил все рабочие места на селе в 0, но сильно их сократил и повысил спрос на специалистов в аграрной отрасли. Переход от сервисной в цифровую тоже не уничтожит все сервисные рабочие места. Но тренд на изменение характера труда будет, и опять с повышением ожиданий профессионализма.

Если вы говорите о коммунизме, то там действительно понятие прибыли несущественно. Однако и безусловный базовый доход при коммунизме не нужен.

Мало того, классический Bitcoin тоже может существовать только при капитализме. Потому что Сатоши Накамото выстроил экосистему Биткоина отнюдь не на морально-этическом кодексе строителя Коммунизма. А просто на жадности и инвесторов.

В принципе, полностью автоматизированные заводы конечно могут работать при различном социальном устройстве. Просто сейчас, в мире царствует капитализм, поэтому я и схожу из того, что цель этих заводов будет максимизация прибыли.

И они могут быть многопрофильными, ведь ими будет управлять мощный искусственный интеллект, который не будет делать логистических ошибок.

Я думаю, что один диспетчер на таком заводе — это лишь видимость. Ведь пуско-наладочные работы кто-то должен выполнять и координировать.
   Ну и приведу лишь пример, который я уже приводил в плане дороговизны таких заводов. Амерская вертолётная компания по производству малых вертолётов в США, уже забыл название. Они не применяют роботизированные линии из-за дороговизны и негибкости таких линий.
Если бы станки с ЧПУ и псевдо ИИ обладали бы автономностью, сами включались и сами опрашивали потребителей и выясняли, где потребитель слукавил, а где нет, то это было бы круто. Пока до такого далеко. И в принципе автономная активность роботов и способность, например, к саморазмножению — это уже по-настоящему человеческие функции. Пока роботы саморазмножаться и поддерживатьсвою жизнедеятельность без помощи человека не могут.
    Ну и всеобщая роботизация будет изолировать бедные страны от такого прогресса. Вероятно, будут анклавы с феодальным укладом. И количество таких отсталых стран будет всё больше.
Что-то пока не складывается впечатление, что у доставщиков нищенская зарплата. Недавно попадалась на глаза новость, которую муссировали многие СМИ. Там руководитель почты России расказывал, что курьеры сейчас — одна из самых высокооплачиваемых профессий. И что они получают якобы больше некоего губернатора. И это при том, что есть роботы-доставщики от Яедекса.
Российский губернатор пожаловался, что курьер в Москве зарабатывает больше него

Как-то автоматизированные роботизированные заводы не особо мне кажется вяжутся с темой ББД   

Но интересно чего вы написали, поэтому и продолжаю.
Вот разговор все время про рентабельность и прибыль этого заводика. Это все в разговоры в рамках парадигмы капитализма. А все ли уверены, что капитализм в таком виде, как, например сейчас, с войнами, нищими странами, оборзевшими от безумных денег олигархами это то, что является вершиной развития цивилизации. Я вот, например не уверен. Точне уверен, что не является и всем надо иметь совершено иные гуманистические идеи и идеалы, чтобы к ним стремиться. Ну уж никак вопрос о максимальной прибыли в такую парадигму не вписывается, как кстати и банковский процент тоже.

Полностью автоматизированные заводы с одним единственным диспетчером, который сидит и смотрит, как всё штатно работает, это давно уже реальность. И нет, эти заводы не начинают требовать большего количества сотрудников для производства, ремонта и т.д. Требуется гораздо меньше людей с более высокой квалификацией.

Что касается гибкости производства, то уже станки с ЧПУ позволяют производить широкий и настраиваемый ассортимент продукции, а ещё более роботизированные производства со стандартными псевдоИИ смогут подстраивать многие продукты в ассортименте под индивидуальные особенности заказчика. Например, производить одежду по индивидуальным цифровым выкройкам.

Что касается того, что промышленность это небольшая часть экономики, то наконец-то мы с этим согласились. В большинстве стран экономика уже давно сервисного типа настолько, что в промышленности занято минимальное количество трудящихся. Однако и экономике сервисного типа придёт конец. И ББД это способ помочь ей благополучно уйти в прошлое, позволив быстрее развернуться экономике цифровой эпохи. Да, появятся новые виды работы, но мы реально хотим, чтобы это были конкурирующие с роботами-доставщиками за нищенскую зарплату люди, которых будут нанимать для чувства превосходства над ближним своим?

Или если не будут приниматься в пользу заводов с людьми, то могут обязать заводы с роботизированными производствами выплачивать какие то доп налоги, которые в итоге можно будет использовать для выплат ББД, но в этом случае теряется вся суть роботизированных линий, поскольку никакой повышенной прибыли из этой оптимизации не получится, лучше тогда просто пусть ходит работяга на завод и все будет как было, и производство будет более гибким при необходимости остановить запустить завод проще будет, если пандемия какая снова, а с роботизированными линиями я так понимаю все гораздо сложнее.

Возможно, это не совсем так, ведь мы не учитываем огромную массу деталей. Во-первых, завод, производящий продукцию в массовом масштабе, ещё должен найти покупателя на такой большой объём. Во-вторых, мир быстро меняется, а автоматические линии, по всей видимости, не так-то просто перенастраивать на выпуск новой продукции. Завод с людьми может быть более гибким. В третьих, автомат-заводы не уничтожают полностью потребность в людях, скорее, наоборот: создают нужду в большом количестве высококвалифицированных ремонтниках и инженерах для обслуживания этих линий. И их может быть даже больше, чем рабочих на конвейере. В-четвёртых, легко принимаются дискриминирующие налоги на роботов  в пользу заводов с людьми. В - пятых, здесь я вижу устойчивую тенденцию всю экономику сводить к промышленному производству. Хотя на самом деле, промышленность - её небольшая часть. Ну и страхи луддитов практически никогда не оправдываются.

Похожая ситуация возникает с цифровыми валютами центральных банков. Например, в России коммерческие банки обязали помогать внедрению цифрового рубля. Однако, если подумать,  само существование CBDC делает банки абсолютно ненужными. То есть они реально рубят сук, на котором сами и сидят.

Тем не менее прогресс невозможно остановить. Если появится хотя бы один полностью автоматический завод, то и все остальные заводы придётся сделать полностью автоматическими.

Это вытекает из того, что у нас капитализм. При капитализме есть стремление получить максимальную прибыль. А если полностью автоматический завод позволяет оптимизировать затраты, то это означает, что он позволяет получать большую прибыль, и вообще является более рентабельным. И с ним уже не сможет конкурировать завод, на котором работают люди.

Вообще искусственный интеллект может значительно преобразовать процесс производства.
 

А останутся ли при таких то технологических инновациях сами капиталисты  это большой вопрос.
Такой прогресс неизбежно кардинально поменяет вообще структуру общества. Я бы даже предположил бы что место капиталистов в классическом понимании этого понятия,  скорее всего начнут занимать некие государственные чиновники, которые в свою очередь будут появляться отчасти посредством каких-нибудь локальных или общегосударственных выборов, отчасти по признаку кумовства или дружбы с детских лет и товарищей из спортивных секций.
И  после этого такие заводы начнут работать все хуже и хуже....   

Нет, это понятно... Просто есть условно налог НДФЛ (налог на доходы физических лиц). Однако, это налог на доходы физических лиц, а не налог на доходы роботов.

Есть также налог на прибыль, его платят с прибыли предприятия, то есть с разницы между доходами и расходами. Если внедрение искусственного интеллекта и роботов позволит оптимизировать производственные расходы, то есть проще говоря их уменьшить - то прибыль от этого увеличится. А это означает, что увеличится и налогооблагаемая база, для расчёта налога на прибыль.

Параллельно с этим высвободится какое-то количество людей вероятно большое. И им придётся что-то платить, иначе они тупо взбунтуются. Вот и хорошее основание, для того, чтобы вводить ББД.

Автономные самоуправляющиеся заводы - это первое, что приходит в голову, когда я слышу слово искусственный интеллект. Все капиталисты только о том и думают, чтобы оптимизировать производственные расходы.

И когда, возникнет реальная возможность создать такой автономный самоуправляющийся завод, то безусловно он будет построен, и очень быстро. А потом такие заводы начнут строить во всех сферах хозяйственной деятельности.

Условна заработная плата будет применяться на обслуживание этого робота, они тоже не вечные, нужны будут не дешевые детали на ремонты, ремонтировать их будут люди, которым нужна будет зарплата, ну и все таки роботы будут применяться не для того, чтобы эти деньги потом отдать кому то, кто будет сидеть на диване и ничего не делать, а для того чтобы оптимизировать производственные затраты.


А тут уже вспоминаются фантастические фильмы, когда ИИ управляет производствами, обретает сознание и понимает, что человечество ему ненужно, и он создает свою армию роботов.

В ситуации, когда искусственный интеллект или робот выполняет работу, налоги с заработной платы не платятся (все эти НДФЛ, страховые взносы и так далее). Но вполне реально, получить дополнительный налог на прибыль, который действительно можно перераспределять между людьми. Могут также быть созданы материальные ценности, например капитальные вложения, и тогда ещё можно говорить о налоге на имущество.

А те, кто будет работать, будут ещё платить НДФЛ и страховые взносы. А может и отменят к тому времени эти налоги. В ситуации, когда их платят не все,  особого смысла в них и нет.

В принципе, для введения базового безусловного дохода необходимо одновременное выполнение двух условий -

1)люди теряют рабочие места

2) валовый внутренний продукт растёт

А эта ситуация может возникнуть при тотальной роботизации и автоматизации, когда искусственный интеллект и роботы массово замещают труд людей.

Наверное, это вызовет удивление, но и сейчас налоги работающих идут на тех, кто не работает. Более того, те, у кого капиталы скоплены предыдущими поколениями, а сами капиталы управляются внешними фондами, вообще никогда не работали, не работают и работать не будут, потому что какие-то давно умершие люди поработали за них. Однако то, что по улицам не шляются сбившиеся в банды толпы голодных и озлобленных, обычно считается достаточным основанием для того, чтобы общество платило за неработающих. Я полагаю, что рост престижа труда для всех в этом плане также является достаточным основанием для поднятия уровня всего общества, в среднем, на величину ББД. Да, перераспределение, но оно и так есть, это просто другая модель.

Но ведь кто-то же будет продолжать работать, зарабатывать и платить налоги! И его налоги, работающего, будут перераспределяться тем, кто не раотает. Притом, рабочие места есть всегда, даже в экономике с роботами. Таким образом получается, что это не ББД, а хитрые социальные выплаты адресным тунеядцам.
 Нечто подобное было при ковиде, когда раздавали вертолётные деньги. Но там причиной снижения рабочих мест были не роботы, а собственно локдаун. Локдаун - более уважительная причина не работать. Хотя, опять же, кто работал, тот и был источником поступления средств в бюджет.

Классический Безусловный Базовый Доход, на мой взгляд, возможен только в том случае, если все будет очень плохо с занятостью населения.

Я всё-таки исхожу из постулата, что деньги платятся, только когда нет другой альтернативы. Под угрозой чего-то (каких-то неприятностей).

Типа когда человек готов платить любые деньги, когда у него заболит зуб. А если ничего не болит, то в человеке часто побеждает жадность.

А такая ситуация может возникнуть только если научно-технический прогресс (роботизации и повсеместное использование ИИ во всех сферах жизни) лишит работы множество людей. Тогда в отношении них придется вводить ББД. А иначе этого может и не случиться.

А потом еще начнут думать о том, чтобы эти выплаты возвращали в казну, то нужно комуналку поднять, чтобы казна хорошо пополнялась, получится что что вроде бы и дают ББД но его нужно в виде налогов вернуть назад, а чтобы не было умных, которые не будут платить, то введут ЦВЦБ и будут сами снимать в конце каждого месяца, или вообще будут снимать ее вначале месяца, и потом раздавать выплаты. 

Тут сколько не крути эту историю, оно все равно будет сводится к тому, что бесплатный сыр только в мышеловке.