Мемпул Биткоина - текущее состояние

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: BVeyron on May 13, 2024, 03:32:21 PM

Да, спасибо вам и igor72 за разъяснение.
Почитал статейку про Stratum V2. Все понятно. Кроме одного, это написано 5 лет назад. Так вот, что до сих пор он что, не внедрен что ли ?

Да, многие подобные решения внедряются очень неспешно. Во многом в этом есть смысл, потому что за годы обсуждений может быть откинуто то, что может вызвать какие-то неприятные ошибки или иметь критические уязвимости. Я в этом плане за то, чтобы меньше рисковать биткойном и лучше проверять и перепроверять, чем прямо сегодня получать самое свежепридуманное, но потом потерять и весь биткойн из-за торопливости.

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: BVeyron on May 13, 2024, 03:32:21 PM

Почитал статейку про Stratum V2. Все понятно. Кроме одного, это написано 5 лет назад. Так вот, что до сих пор он что, не внедрен что ли ?

Вы правы, давно об этом говорят, а на практике только недавно появился первый пул (Demand), в соседней теме об этом была новость. Рад, что какие-то подвижки есть, но насколько успешно оно взлетает, мне пока непонятно. Очень надеюсь, что независимый от пулов майнинг разовьется во что-то заметное, хотя есть сомнения.

witcher_sense

legendary

Activity: 2450

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: Julien_Olynpic on May 13, 2024, 09:55:35 PM

Я думаю, что это всё носит временный и конъюнктурный характер. Типа запрета майнинга в Китае, что в прошлом много раз бывало, до того, как перестало быть актуальным, если кто помнит. Ну или это можно сравнить с созданием рун и ординалсов для спама комсой, чтобы остановить рост битка, как пишут конспирологи и не только они. Это ведь всего лишь совпадение, что руны возникают на хаях рынка, не правда ли? Через некоторое время все проблемы странным образом рассасываются, когда "правильные пацаны" закупятся битком: Чизета выпускают из заключения, руны-хуюны перестают народ интересовать, По Самураю будет достигнут примирительный консенсус и даже миксеры окажутся белыми и пушистыми. Попомните моё слово).

Правительствам никогда не будет нравиться, что граждане могут свободно совершать транзакции в децентрализованном блокчейне. Искусственное повышение комиссий - это лишь один из способов отпугнуть от Биткоина и представить его в негативном свете. Это уменьшает приток новых юзеров, замедляет процесс внедрения. Меньше пользователей, легче контролировать и внедрять неудобные фичи. Но возможен ли тут некий консенсус, можно ли модифицировать Биткоина до такого состояния, которое будет устраивать и тех и других? Я думаю, что сейчас идет поиск компромиссов, в конечном итоге будет не полная свобода, но и не ограниченная фиатная валюта. Что-то посередине.

Julien_Olynpic

legendary

Activity: 2562

Merit: 3477

Quote from: witcher_sense on May 13, 2024, 01:49:07 AM

Quote from: fruktik on May 13, 2024, 01:35:31 AM

Не самый хороший сценарий развития крипты. Если так и дальше процесс пойдет, то через несколько лет и вовсе можно будет забыть про децентрализацию. Тогда и смысла не будет пользоваться крипто переводами. Для такого есть фиат. Блин, как же до такого дошли? Всю идею изначальную хотят пустить коту под хвост. Нет, я категорически против такого варианта. Буду, конечно, внимательно следить за всем этим. До тех пор, сколько смогу.

Атаки на децентрализованный блокчейн не прекращаются, правительства и различные регуляторы кусочек за кусочком отвоевывают это децентрализованное поле. Увеличение размера блока только один из векторов атаки, который не приведет к уменьшению комиссий, но в долгосрочной перспективе даст правительству больше рычагов влияния. Не исключаю, что всякие создатели ординалов и BRC-20 спонсируются заинтересованными людьми, связанными с правительствами. Другим вектором можно назвать увеличение прозрачности и без того прозрачного блокчейна, это происходит через борьбу с приватностью, запреты CoinJoin, аресты и запугивание разработчиков. В общем, спококойно криптанам не дадут жить.

Я думаю, что это всё носит временный и конъюнктурный характер. Типа запрета майнинга в Китае, что в прошлом много раз бывало, до того, как перестало быть актуальным, если кто помнит. Ну или это можно сравнить с созданием рун и ординалсов для спама комсой, чтобы остановить рост битка, как пишут конспирологи и не только они. Это ведь всего лишь совпадение, что руны возникают на хаях рынка, не правда ли? Через некоторое время все проблемы странным образом рассасываются, когда "правильные пацаны" закупятся битком: Чизета выпускают из заключения, руны-хуюны перестают народ интересовать, По Самураю будет достигнут примирительный консенсус и даже миксеры окажутся белыми и пушистыми. Попомните моё слово).

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: jokers10 on May 13, 2024, 05:38:32 AM

Quote from: BVeyron on May 12, 2024, 01:38:59 PM

А что это за BIP, о котором вы вспомнили в отношении "имплементации дополнительного решения" по влиянию пулов, или это не BIP, a что-то просто уровня договора без включения в протокол и кодирования ?

igor72 уже успел ответить, я имел в виду протокол Stratum V2, который должен снизить уровень централизованности в пулах и теоретически ещё снизить число добываемых пустых блоков, что также должно повысить пропускную способность сети за счёт более оптимального использования. Оно, конечно, уровня договора, но при выборе более интересных и менее интересных пулов есть вероятность, что майнеры будут присоединяться к тем пулам, которые будут поддерживать самые современные и актуальные протоколы...

Да, спасибо вам и igor72 за разъяснение.
Почитал статейку про Stratum V2. Все понятно. Кроме одного, это написано 5 лет назад. Так вот, что до сих пор он что, не внедрен что ли ?

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: BVeyron on May 12, 2024, 01:38:59 PM

А что это за BIP, о котором вы вспомнили в отношении "имплементации дополнительного решения" по влиянию пулов, или это не BIP, a что-то просто уровня договора без включения в протокол и кодирования ?

igor72 уже успел ответить, я имел в виду протокол Stratum V2, который должен снизить уровень централизованности в пулах и теоретически ещё снизить число добываемых пустых блоков, что также должно повысить пропускную способность сети за счёт более оптимального использования. Оно, конечно, уровня договора, но при выборе более интересных и менее интересных пулов есть вероятность, что майнеры будут присоединяться к тем пулам, которые будут поддерживать самые современные и актуальные протоколы...

witcher_sense

legendary

Activity: 2450

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: fruktik on May 13, 2024, 01:35:31 AM

Не самый хороший сценарий развития крипты. Если так и дальше процесс пойдет, то через несколько лет и вовсе можно будет забыть про децентрализацию. Тогда и смысла не будет пользоваться крипто переводами. Для такого есть фиат. Блин, как же до такого дошли? Всю идею изначальную хотят пустить коту под хвост. Нет, я категорически против такого варианта. Буду, конечно, внимательно следить за всем этим. До тех пор, сколько смогу.

Атаки на децентрализованный блокчейн не прекращаются, правительства и различные регуляторы кусочек за кусочком отвоевывают это децентрализованное поле. Увеличение размера блока только один из векторов атаки, который не приведет к уменьшению комиссий, но в долгосрочной перспективе даст правительству больше рычагов влияния. Не исключаю, что всякие создатели ординалов и BRC-20 спонсируются заинтересованными людьми, связанными с правительствами. Другим вектором можно назвать увеличение прозрачности и без того прозрачного блокчейна, это происходит через борьбу с приватностью, запреты CoinJoin, аресты и запугивание разработчиков. В общем, спококойно криптанам не дадут жить.

fruktik

hero member

Activity: 1148

Merit: 576

Quote from: witcher_sense on May 13, 2024, 01:30:07 AM

...тем большая вероятность появления дата-центров по их обработке и пересылки между нодами, отсюда уменьшение децентрализации.

Не самый хороший сценарий развития крипты. Если так и дальше процесс пойдет, то через несколько лет и вовсе можно будет забыть про децентрализацию. Тогда и смысла не будет пользоваться крипто переводами. Для такого есть фиат. Блин, как же до такого дошли? Всю идею изначальную хотят пустить коту под хвост. Нет, я категорически против такого варианта. Буду, конечно, внимательно следить за всем этим. До тех пор, сколько смогу.

witcher_sense

legendary

Activity: 2450

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: fruktik on May 13, 2024, 01:24:31 AM

Все же стоить проверить ваше рассуждение на практике. Неужели вырастет спамность? Я лично по какой-то причине в этом не совсем уверен. Да, в теории такое вполне может произойти, но вот в реальности... Со временем, как я полагаю, все же найдется решение этой проблемы. Не нравится мне то, что обработка блоков станет сложнее.

Больше места в блоках - больше изощренных транзакций в этих блоках, туда захотят запихивать файлы все большего объема и аппетиты будут только расти. Сделай блок меньше и спамеры будут намного скромнее, потому что большие файлы придется распихивать в десятки блоков и потом собирать, немногие захотят этим заниматься. А по поводу сложности обработки блоков, чем больше их размер, тем большая вероятность появления дата-центров по их обработке и пересылки между нодами, отсюда уменьшение децентрализации.

fruktik

hero member

Activity: 1148

Merit: 576

Quote from: witcher_sense on May 12, 2024, 11:00:59 PM

Увеличение блока приведет к росту количества спамных транзакций, то есть блоки будет обрабатывать сложнее и скорость подтверждения транзакций изменится незначительно. Блок небольшого размера имеет для спамера психологический эффект: если транзакции не влезают в текущий блок, то он посмотрит на количество неподтвержденных транзакций и увидит, что его транзакция теряется на общем фоне и будет иметь минимальный эффект. Он не станет отправлять свою транзакцию. С ростом размера блока это решение будет отодвигаться во времени и спам будет дольше.

Все же стоить проверить ваше рассуждение на практике. Неужели вырастет спамность? Я лично по какой-то причине в этом не совсем уверен. Да, в теории такое вполне может произойти, но вот в реальности... Со временем, как я полагаю, все же найдется решение этой проблемы. Не нравится мне то, что обработка блоков станет сложнее. До сих пор некоторые решения не дали нужного эффекта.

witcher_sense

legendary

Activity: 2450

Merit: 4415

🔐BitcoinMessage.Tools🔑

Quote from: BVeyron on May 12, 2024, 01:38:59 PM

По моему очередное увеличение размера блока, это тупиковый путь эволюции биткоина. Это не какое то эвристическое решение, а так, можно сказать механическое. Блоки со временем так же наполнятся, это лишь вопрос времени.

Увеличение блока приведет к росту количества спамных транзакций, то есть блоки будет обрабатывать сложнее и скорость подтверждения транзакций изменится незначительно. Блок небольшого размера имеет для спамера психологический эффект: если транзакции не влезают в текущий блок, то он посмотрит на количество неподтвержденных транзакций и увидит, что его транзакция теряется на общем фоне и будет иметь минимальный эффект. Он не станет отправлять свою транзакцию. С ростом размера блока это решение будет отодвигаться во времени и спам будет дольше.

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: BVeyron on May 12, 2024, 01:38:59 PM

По моему очередное увеличение размера блока, это тупиковый путь эволюции биткоина. Это не какое то эвристическое решение, а так, можно сказать механическое. Блоки со временем так же наполнятся, это лишь вопрос времени.

Я тоже так считаю. Причем вопрос небольшого времени.

Quote

А что это за BIP, о котором вы вспомнили в отношении "имплементации дополнительного решения" по влиянию пулов, или это не BIP, a что-то просто уровня договора без включения в протокол и кодирования ?

Подозреваю, речь была не про BIP, а про Stratum V2 - протокол майнинга, одной из особенностей которого яаляется возможность майнеру самому конструировать блок (выбирать транзакции для блока), а не использовать шаблон, навязанный пулом.

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: Lannakosa on May 12, 2024, 07:18:58 AM

Quote from: jokers10 on May 12, 2024, 05:59:43 AM

С одной стороны, да, рост курса может привести к дальнейшему росту комиссий, но есть и такой аспект, как развитие технологий. В принципе, есть вероятность достаточно широкого построения 5G-сетей, и тогда сообщество может решить, что увеличение блока больше не настолько сильно угрожает уровню децентрализации. Плюс сейчас имплементируется дополнительное решение, которое должно снизить централизующее влияние пулов. В общем, развитие технологий может помочь увеличить размер блока, а это разгрузит мемпул и снизит транзакции. Ну, при оптимистичном прогнозе. Grin

Биток достиг АТХ а комиссии все еще в пределах допустимых значений, и транзакций все еще очень много, значит желающих пользоваться ним не становится меньше. Цена может расти когда цена биткоина движется вверх, но через какое то время все устаканивается, вот как сейчас после всплеска на халвинге все снова нормализовалось и сейчас проходят транзакции за 11 sat/vB, понятно что сегодня воскресенье и на выходных с этим зачастую дела выглядят лучше. И почему бы не допустить что тоже самое может быть когда биток будет 100к или 200к, комиссии будут нормализоваться так же как это происходит сейчас.

Это верно. Но я вот на что обратил бы внимание.
По моему очередное увеличение размера блока, это тупиковый путь эволюции биткоина. Это не какое то эвристическое решение, а так, можно сказать механическое. Блоки со временем так же наполнятся, это лишь вопрос времени.

А что это за BIP, о котором вы вспомнили в отношении "имплементации дополнительного решения" по влиянию пулов, или это не BIP, a что-то просто уровня договора без включения в протокол и кодирования ?

Lannakosa

sr. member

Activity: 504

Merit: 433

Quote from: jokers10 on May 12, 2024, 05:59:43 AM

С одной стороны, да, рост курса может привести к дальнейшему росту комиссий, но есть и такой аспект, как развитие технологий. В принципе, есть вероятность достаточно широкого построения 5G-сетей, и тогда сообщество может решить, что увеличение блока больше не настолько сильно угрожает уровню децентрализации. Плюс сейчас имплементируется дополнительное решение, которое должно снизить централизующее влияние пулов. В общем, развитие технологий может помочь увеличить размер блока, а это разгрузит мемпул и снизит транзакции. Ну, при оптимистичном прогнозе. Grin

Биток достиг АТХ а комиссии все еще в пределах допустимых значений, и транзакций все еще очень много, значит желающих пользоваться ним не становится меньше. Цена может расти когда цена биткоина движется вверх, но через какое то время все устаканивается, вот как сейчас после всплеска на халвинге все снова нормализовалось и сейчас проходят транзакции за 11 sat/vB, понятно что сегодня воскресенье и на выходных с этим зачастую дела выглядят лучше. И почему бы не допустить что тоже самое может быть когда биток будет 100к или 200к, комиссии будут нормализоваться так же как это происходит сейчас.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: BVeyron on May 11, 2024, 12:34:02 PM

Ну почему же не получится элитарной ?
Если предположить что к 30-му году биткоин будет стоить мильон $, то получается, что комиссии будут еще и какие элитарные.

Но, согласен, система до определенной степени саморегулируемая, хотя для гарантированного пользования с точки зрения скорости транзакции, не очень удобная.

С одной стороны, да, рост курса может привести к дальнейшему росту комиссий, но есть и такой аспект, как развитие технологий. В принципе, есть вероятность достаточно широкого построения 5G-сетей, и тогда сообщество может решить, что увеличение блока больше не настолько сильно угрожает уровню децентрализации. Плюс сейчас имплементируется дополнительное решение, которое должно снизить централизующее влияние пулов. В общем, развитие технологий может помочь увеличить размер блока, а это разгрузит мемпул и снизит транзакции. Ну, при оптимистичном прогнозе. Grin

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: jokers10 on May 11, 2024, 02:30:50 AM

Quote from: BVeyron on May 10, 2024, 01:58:53 PM

Ну может через десятилетие мир осознает, что проплаты в биткоине должны быть только реально большими с большими комиссиями и можно сказать аналогом платежей золотыми слитками.

Большие комиссии могут быть только при конкуренции за свободное место в мемпуле, т.е. нужно много заинтересованных в отправке монет в сети. Если стоимость транзакции становится настолько большой, что мало кто хочет отправлять монетки, то снижается очередь в мемпуле и падает комиссия. Всё-таки устройство сети биткойна сложнее, и поэтому не получится просто сделать сеть элитарной только для очень крупных и редких транзакций. Но вот этой гибкостью всякие ординалсы и прочие ребята пользуются для различного рода манипулирования.

Ну почему же не получится элитарной ?
Если предположить что к 30-му году биткоин будет стоить мильон $, то получается, что комиссии будут еще и какие элитарные.

Но, согласен, система до определенной степени саморегулируемая, хотя для гарантированного пользования с точки зрения скорости транзакции, не очень удобная.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: BVeyron on May 10, 2024, 01:58:53 PM

Ну может через десятилетие мир осознает, что проплаты в биткоине должны быть только реально большими с большими комиссиями и можно сказать аналогом платежей золотыми слитками.

Большие комиссии могут быть только при конкуренции за свободное место в мемпуле, т.е. нужно много заинтересованных в отправке монет в сети. Если стоимость транзакции становится настолько большой, что мало кто хочет отправлять монетки, то снижается очередь в мемпуле и падает комиссия. Всё-таки устройство сети биткойна сложнее, и поэтому не получится просто сделать сеть элитарной только для очень крупных и редких транзакций. Но вот этой гибкостью всякие ординалсы и прочие ребята пользуются для различного рода манипулирования.

BVeyron

hero member

Activity: 1680

Merit: 987

#SWGT CERTIK Audited

Quote from: jokers10 on May 10, 2024, 07:37:56 AM

Quote from: BVeyron on May 09, 2024, 02:51:22 PM

И вот встает вопрос, а надо ли вообще прикручивать эти костыли, пыхтеть над такими прогами, или лучше оставить биткоин в покое, как оно пойдет, так и пойдет.

Предсказать заранее всё равно не выйдет, многое из перспективного так и не реализовалось, а что-то проходное сделало рывок (можем вспомнить тех же собакенов, которых разработчик сделал по приколу, а они стали одной из самых заметных криптовалют). Поэтому пыхтеть, в общем, надо, но переживать за судьбу каждого отдельного проекта не стоит. Возможно, какое-то из разработанных совсем для других целей решение со временем сможет быть использовано и для разгрузки мемпула или других необходимых задач.

Ну может через десятилетие мир осознает, что проплаты в биткоине должны быть только реально большими с большими комиссиями и можно сказать аналогом платежей золотыми слитками. Тогда и костыли прикручивать всем надоест, и всякие Родарморы прекратят издеваться над системой своими рунами и прочей хренотой.
Может такое будущее стоит готовить и соответсвенно рекламировать и вообще к нему стремиться. А толпы биткоин кодеров постепено сольются на эксперименты с альтами. Там точно есть где накодить.
Вроде как это было бы разумно.

jokers10

legendary

Activity: 1974

Merit: 3049

Quote from: BVeyron on May 09, 2024, 02:51:22 PM

И вот встает вопрос, а надо ли вообще прикручивать эти костыли, пыхтеть над такими прогами, или лучше оставить биткоин в покое, как оно пойдет, так и пойдет.

Предсказать заранее всё равно не выйдет, многое из перспективного так и не реализовалось, а что-то проходное сделало рывок (можем вспомнить тех же собакенов, которых разработчик сделал по приколу, а они стали одной из самых заметных криптовалют). Поэтому пыхтеть, в общем, надо, но переживать за судьбу каждого отдельного проекта не стоит. Возможно, какое-то из разработанных совсем для других целей решение со временем сможет быть использовано и для разгрузки мемпула или других необходимых задач.

igor72

legendary

Activity: 1848

Merit: 2033

Crypto Swap Exchange

Quote from: fruktik on May 09, 2024, 11:42:36 PM

Действительно, почему за столько лет LN так и не получил масштабного распространения? Что послужило такому исходу причиной? Скорее всего то, что нет необходимости в этом. Люди ещё не готовы сменить финансовую парадигму на что-то новое и прогрессивное. Им бы чего найти пожрать, а не вот это вот всё. Так уж устроено общество на сегодняшний день.

Да, люди вообще в массе своей боятся и сопротивляются чему-то новому. Но вы слишком категоричны: прошло еще очень мало лет, и пока прогресс есть, об исходе говорить рано.

Quote from: igor72 on May 07, 2024, 02:00:36 AM

Место в блокчейне биткоина будет дефицитным, это неизбежно. Это было понятно еще 15 лет назад. Следовательно, будет дорогим.

У меня теперь не осталось никаких сомнений в этом. Вот только некоторые личности ещё умудряются что-то там придумывать, чтобы нагрузить сеть, испытать её на прочность. Неужели это делается во благо? Я не верю в такое. Все только для того, чтобы заработать денег и не более.

Конечно дело в деньгах, никто не стремился испытать сеть на прочность, это не так делается, да и бесполезно скорее всего.

Topic: Мемпул Биткоина - текущее состояние (Read 3029 times)