Topic: Понятие собственности применительно к б&#1080 (Read 3353 times)

От коллизий это не спасает. Вы можете декларировать что угодно (себе во вред, так как например когда ваш кошель взломают и отправят средства террористам вы сядете просто ну 100%), но вы не сможете задекларировать что кроме вас никто не знает ваша потаенное число.


Как я понял вопрос только в налогах так что никто даже проверять не будет можете вы подписать адрес или нет. Подаете декларацию, а там уж разберутся как налог посчитать, остальные технические детали им неинтересны.

Не совсем понятно как их декларировать. Если это какие-нибудь псевдо битки от Тинькофф, то там вроде всё понятно. А если это нативные битки у вас на кошельке? Объявить, что ты владеешь битками и написать об этом в газету?) Опять-таки, даже при любом публичном упоминании, надо ещё и подписать сообщение какое-нибудь с кошеля или сделать микротранзакции. Я, честно говоря, не знаю, декларирует ли в РФ кто-то владение биткойнами из частных лиц и как это происходит на практике. Вообще было бы забавно исследовать этот опыт.

В этом контексте заиграло новыми красками положение российского закона о том, что требования, связанные с цифровой валютой, подлежат судебной защите только при условии предварительного декларирования владения этой цифровой валютой. Подстраховался российский законодатель от таких коллизий!

Будь я Крейгом Райтом, я бы на всякий случай написал в российскую налоговую письмо, информирующее о том, что я владею биткоинами Сатоши Накамото. Мало ли они когда-нибудь в движение придут…

Не только вернуть, а даже просто получить или воспользоваться.
Даже если перечисленные условия вами все еще выполняются это не означает, что "проблем нет": как мы помним из первого сообщения (память то у нас ого-го! хотя 4 года прошло   ) если у Доктора Зло есть >51% сети, то он, например, может ваш адрес кинуть в блеклист и вообще никогда не пропустить ни транзакцию с него ни на него. И это касается, не только вас, но и бирж и даже госорганов, которые конфискованные битки держат.
Вот представьте: вы честный человек, купили на Коинбазе/у правительства США битков на миллиард и хотите их себе вывести. И биржа хочет исполнить сделку, а вот Доктор Зло не хочет и не обрабатывает такую транзу. Что делать будете?
В суд на биржу подавать? На Доктора Зло? Так он вам ничего не должен, обработка транз дело добровольное.
Может он вообще вам скажет: я не против транзу обработать, только вот комса будет 990 миллионов (баксов, из пересылаемого миллиарда). В чем он будет неправ? Не нравится, не заказывайте.
Много может разных коллизий быть  

Понятие собственности в отношении биткоина существует только пока никто кроме владельца не знает приватного ключа, или пока криптографический алгоритм не будет взломан, или пока результат выполнения этого алгоритма не будет забрутфоржен. Короче говоря, право собственности на биткоин довольно ненадежно, а учитывая различные средства анонимизации транзакций и особенности работы блокчейнат то вернуть "свой" биткоин нельзя ни юридически, ни физически. И да, если вы захотите скрыть публичную информацию о своем владении, то вашу собственность еще и посчитают "грязной", так что реализовать ее будет гораздо сложнее.

Вот прям жаль что не обладаете.
Там ведь за спиной Иван Иваныча еще Доктор Зло маячит с совершенно другим, но тоже подходящим приватным ключом. Много опций интересных есть.

Лично я думаю, что существующая коллизия (не техническая, а юридическая) возникла собственно из-за того, что к некоторым объектам понятия собственности применить нельзя, и биткоин очевидно один из таких объектов. Это открывает огромное пространство для будущих тяжб вида: пользователи vs биржи, хакеры vs правоохранители и т.д.
Некоторые процессы могли бы быть/будут эпичными.

Докажу подписью произвольного сообщения, проверить которую можно при помощи публичного ключа. Это доказательство технического владения, владения по факту.

В случае, когда мы с Иван Иванычем обладаем одним и тем же приватным ключом, мы имеем дело с технической коллизией. О том, как разрешить эту техническую коллизию в юридической плоскости, пусть думают люди с юридическим образованием, я для этого не обладаю необходимым уровнем компетенции.

К вам тот же вопрос - чем докажете что это хэш именного вашего публичного ключа, а не B-Bolt-a, C-Bolt-a или вовсе Иван Иваныча или ничейный? Справка есть или запись в каком-то реестре?

@internetional

Спасибо за честный понятный ответ 

Здесь уже писали, что нам ничто не принадлежит: ни наше тело, ни наша жизнь. И я с этим согласен. Один мой знакомый трижды пытался лишить себя жизни, но ни разу ему это не удалось. А биткоин в этом смысле - всего лишь ещё одна штука, которая создаёт иллюзию владения.  

Моя позиция такова. Мудрый человек воспримет эту ситуацию как утрату иллюзии: примет и поблагодарит.

Я не мудрый человек. Я буду ругаться матом и орать, что это несправедливо. (Но это не моя позиция, это моя субъективная оценка моей личности.)

Если этот Ревин захочет отправить мне транзакцию, он будет вынужден в своей транзакции использовать хеш моего публичного ключа. Этот хеш является средством индивидуализации и подпадает под определение интеллектуальной собственности. Так что, тут ещё вопрос кто кому и чем обязан.

Всем хуже, но давайте без оффтопа 

Ок, то есть вы указали некий адрес при покупке биткоинов, получили их, а Доктор Зло увидев что на некий адрес пришли битки, спокойненько их переслал на другой адрес.
Всё нормально? Что будете делать? Доктор Зло не скрывается совсем, наоборот, еще и в соцсетях пост выложил о своей необыкновенной удаче сегодня 

Слово «мой» не всегда указывает на собственность. Мои друзья, мои родители, мой город или мой родной язык - всё это моё, но мне не принадлежит. Мои друзья могут одновременно быть и друзьями Доктора Зло. И всё остальное - тоже.

Под «моим адресом» я подразумевал адрес, указанный мною при покупке биткоинов.

Да, я тоже вижу здесь смешивание понятий. И конкретно в деятельности криптообменника говорить о «собственности» на содержание передаваемой информации нелепо.

Но сам подход - соотнести это с авторскими правами - очень неожиданный и вовсе не нелепый. Компьютерную программу же приравняли к объектам авторского права. А скрипт транзакции чем хуже?

В оферте он может себя хоть Наполеоном объявить и владельцем Франции, это вообще никакого значения не имеет и не интересно, так как пункты противоречащие законодательству ничтожны.


Не получается, не предоставляет.
Такие рассуждения можно и к обычной банковской транзакции применить: гражданин А потратил интеллектуальные усилия (труд) чтобы послать кому-то бабки, а значит... и далее по вашему тексту. Очевидно что ничего это не значит, и такие рассуждения даже рассматривать никто не будет.


Я пропускаю весь оффтоп, где вы смешиваете понятия произведения, авторских прав, купли-продажи и т.д. Почему-то транзакция у вас это некое произведение на которое у "автора" есть авторские права в том числе на его результаты (пересланные битки), хотя по факту имела место сделка купли-продажи битков. Если ваш Ревин будет претендовать на то, что проданные только что им битки все еще его, и у него надо испрашивать какую-то лицензию на пользование ими, то самого Ревина надо сажать в тюрьму за покушение на мошенничество.
Но еще раз это все оффтоп, такие рассуждения можно и к обычным банковским транзакциям применять, если интересно откройте отдельную тему.

Вернемся к теме 
Итак, вы употребили слова "мой адрес" по отношению к некоторому набору цифр. Проблемка в том что Доктор Зло считает что это не ваш адрес, а его.
Как доказывать будете право собственности? Может быть у вас справка есть?  Или там запись в реестре адресов? М?

Поскольку речь в теме идёт о понятии собственности применительно к биткоинам, я решил, что будет уместным написать здесь о том, как один предприниматель творчески применил понятие собственности к биткоинам.

На странице https://coin.criptamat.ru/oferta лежит оферта на покупку криптовалюты у предпринимателя Ревина с вот таким интересным пунктом:

Товаром или цифровыми активами здесь названы биткоины, эфиры и тезеры. Именно их Ревин в своих криптоматах и на своём сайте выставляет на продажу. Информацию, размещённую в их содержимом, он называет своей собственностью.

Не касаясь особенностей формулировки, хочу акцентировать внимание на самой идее.

Допустим, предприниматель Ревин, разместивший эту оферту, изучил язык Bitcoin Script или Miniscript и затем использовал свои знания для того, чтобы составить по правилам одного из этих языков текст транзакции, в результате которой в блокчейне появляется запись о наличии на адресе заказчика нужного ему количества биткоинов. Получается, что такая транзакция создана интеллектуальным трудом Ревина, и, вообще-то, закон предоставляет ему исключительное право определять условия, на которых будет использоваться результат этого интеллектуального труда: текст транзакции и его части (в том числе неизрасходованные выходы).

Если Ревин, отправив биткоины на мой адрес, даст мне исключительную лицензию на использование одного из выходов созданной им транзакции (что несложно организовать), то Доктор Зло, подобравший ключ к моему адресу и воспользовавшийся этим выходом, тем самым использует часть «произведения» вопреки воле его создателя. В России это карается статьёй 146 УК.

Мне кажется, что биткоин можно относить к собственности, но только если например очень крупные суммы на счету от 10 к $

просто ппц сколько срача из ничего

Уже давно есть законы(причем во всех странах практически примерно одно и то-же!), что суммы до 10-20k$ никак не контролируются и приравниваются к наличке, а суммы выше требуют документов...


Поэтому если найдете ключ от небольшой суммы - то скорее всего у вас даже заявление не примут тк по УПК есть минимальный порог суммы для заведения уголовного дела(в RU раньше было в минималках, теперь вроде что-то типа 10тыс р, чтоли, юристы скажут точнее), хотя с другой стороны если у вас есть какие-то доказательства что эта сумма была ваша, то она вашей и будет, но заявление не примут тк есть минимальный порог ущерба по УПК для заведения дела...


То есть суммы которые приравнены к наличке - скорее всего и уйдут вместе с ключом по правилам налички - вас ведь никто не обвиняет в краже за найденную на дороге монетку, хотя ведь очевидно что она кому-то принадлежала перед тем как он ее потерял?..


Что касается сумм более 10-20k$, то у вас по идее должны их просто отобрать тк нет подтв. документов.

Как-то так.



PS  альтернативный подход - нахождение клада - там вроде тоже законно все(_если хозяин не найдеться_!), но ваши 25-50% в зависимости от страны и закона...
То есть, по идее, если найдете ключ от миллиона, и заявите об этом публично, то по истечении какого-то срока, если не найдеться хозяин, все будет вашим законно - как миниум % от клада, либо все 100% если закон о кладе посчитают не применимым...  детали можете учточнить у юристов, но суть такова.

PPS  да, и главное - может показаться что это хорошо и правильно - но не ведитесь!   Потому что биткойн изначально был создан без этих ограничений сумм, и тут просто вам пытаются навязать правила фиата, что тут особенно опасно тк _случайно_ они дают хорошее решение в данном частном случае...

PPPS   если поведетесь, то у вас постепенно отберут даже мелкие суммы тк этот порог 10-20k$ FATF в перспективе будет понижать вплоть до 0 - в этом случае даже если вы известный старый майнер, то доказать что вы имеете право на эту сумму потому что намайнили(или купили без документов, или _с документами, но которые по каким-то формальным причинам не будут приняты как законные, например в RU теперь уже нельзя пришить к бухталтерии _акт о расходах как было раньше без кассового чека_, не говоря уже о лицензии биржи от сами знаете кого, не думаю что US будет признавать лицензии ЦБ РФ и наоборот из принципа, учитывая международную обстановку) будет невозможно, тк у вас просто нет документов даже если это 1$!
Поняли теперь, почему государства тоже хотят выпустить гос-криптовалюты?   Там будет 100% контроль уже и всей налички даже от 1 цента...

Ну так люди же могут не поддержать его сеть.Это может ударить по Биткоину но это не заставит поддерживать его сеть.Вероятно будет мертвым форком.
У Биткоина есть разные векторы атаки. Пока его можно считать достаточно защищенным.Так как ща длительное время не было умпешных атак на Биткоин.Теоретически векторов атаки не мало но на практике их гораздо меньше. Биткоин отлично существует уже больше 10 лет.
Пока Биткоин работает.Использовать,покупать или нет выбор каждого. Биткоин не является чем-то безальтернативным.Конечно есть риски различных атак.Принимать их или нет это выбор каждого.
За кражу Биткоинов неоднократно сажали в тюрьму.Помню была новость что в Китае Биткоин признали собственностью.Люди живут в государствах и подпадают под действие законов.Хорошо это или плохо но мы не живем в мире где нет законов.