Topic: Понятие собственности применительно к б&#1080 - page 8. (Read 3438 times)

А если государств не будет, каким "законам" они подчиняться будут тогда, а?  
Только естественным. По таким законам и условные "дружины" работать будут.

Ах да, по поводу нод: вы в своем посте написали
Естественные права существуют вне государства (тот же Сомалийский Хир. Государства нет, а общественные законы - есть). Они были задолго до (за убийство еще кроманьонцы судили друг друга), и будут после (когда будет анкап). По сути, они проистекают из инстинктов (ты не будешь убивать другого, потому что он защищаясь может убить тебя. Или ты создашь прецендент, и завтра убьют уже тебя)
Да и в государствах они есть, просто в государствах они есть не для всех (ребята из ФСиН и ФСБ за это ручаются), да и еще куча дополнительных ненужных законов есть 

Что такое "естественное право"? Если у вас есть какое-то негосударственное право -
то оно чем отличается от государственного? Если это право хорошее, его должно
население поддержать и сделать государственным. А если оно пока еще не государственное -
может быть вы просто бредите, что оно существует где-то кроме вашего воспаленного мозга?

Это я напишу пожалуй отдельным постом. и с вами буду продолжать только эту ветку.


1. Как и ваше частное мнение, что они не тождественны. Или у вас есть  логические доводы против этого? Или мнения авторитетных людей?

2. Можно ссылки? На вайтпейпер Сатоши, или гитхаб, или где там еще такое может быть написано
Вы отталкиваетесь от тезиса "потому что в этой системе это можно сделать". Ну я вот вами отвечаю - что в системе под названием государство можно подделывать документы, платить ментам взятки, грабить и прочее.

3. Из логики и естественного (не государственного) права.  

4. Вы просто неправильно ее понимаете. Если за кражу к вам не приехали менты, это не значит что это не кража. Люди воруют с супермаркетов, и к ним менты не часто приезжают. Значит они тоже не воруют, по ходу  

Я вам напомню, с чего начался спор, по пунктам:
1. Вы меня спросили почему биткоин это собственность. Точнее спросили почему Амаклин не считает биткоин собственностью.
2. Я вам ответил.
3. Вам не понравился мой ответ, вы начали со мной спорить, отстаивая тезис "биткоин не собственность" на основании того, что нельзя обеспечить исключительных прав владения на биткоин, так как ключ можно украсть/подобрать/потерять
4. Я вам привел логичный аргумент, что ни на что в этом мире нельзя обеспечить исключительных прав, любую вашу собственность (даже вашу свободу и жизнь) могут украсть/отобрать/вы можете ее потерять.
Следовательно, в таком случае ни что в мире нельзя считать собственностью.

И как всегда, в таких случаях, начался обычный интернетовский срач, который сместился в другие плоскости. Занавес.

Господь с вами. Форумный профайл никакого отношения к биткойн-сети не имеет.

Ну так проще проламливать голову Биллу Гейтсу - его искать не надо. Результат - примерно
одинаковый - следствие, суд, сибирь.

К чему это? Я на тему ваших нод что-то говорил?

Я тоже не вижу. Но в блокчейне их нет.

Бугагашеньки. Забористая у вас трава. В биткойне никто не будет воровать, потому что
наказание придет? В биткойне еще ни одному человеку за 10 лет не прилетело. Всё что
прилетало - оно из реального мира было. Кому пиздюлей навешали, кого за даркнет посадили,
кого - за обман инвесторов. Того же Винника держат не за то, что у него биржа была, а за
то, что там баксы крутились реальные.

Я не отрицаю возможность самоорганизации. Но ваши "народные дружины" должны будут
подчиняться законам государства. В таком случае - нахера вам биткойн, если вы от государства
ушли и обратно к нему вернулись?

В биткоине оно тоже есть. Посмотрите на свой профиль, и осознайте это наконец уже.

Опять таки, получит если поймают. С битком вас тоже в реале поймать могут, и голову ломом проломить  

Ага, зато в биткоине я, со своей нодой обязательно причем. Забавное у вас мышление-с  



Выпили единые центры принятия решений. В таких понятиях как "репутация", "общественный суд", "кража" я не вижу ничего плохого. В Сомали допустим нет централизованной власти, там одноранговая сеть на уровне кланов, и общественный закон (по сути - консесус) Хиир. И никакой идиот, из местных, при этом, там не будет воровать, потому что наказание все равно придет. Тоже самое и в биткоине, по сути.
Вот, даже вам ссылочки дам для ознакомления - https://ru.wikipedia.org/wiki/Xeer (больше уж поищите сами).



Этим может заниматься любой, в этом может даже состоять консесус (что сейчас и просходит, по сути). Вы просто отрицаете возможность самоорганизации людей, как дите, закрывая глаза и ушки ладошками, крича "бе бе бе".

Притом, что я привел вам толковый пример. Дед, получит срок только в случае если он знал что телефон ворованный. Поэтому и вводятся всякие процедуры верификации прав собственности, иначе скупщиков краденного не посадить (или же придется садить и магазин, и вас, просто руководствуясь логикой)
 Полнота информации это очень важный параметр, который ввели и о котором дискутируют более взрослые дяди с нобелевскими премиями, знаете ли  


Та не агрись ты, человек хочет показать свое превосоходство, подтралливает немного


Да, всеръез. Нормальная система. Скамеров красят, или сразу, или со временем. Да и влияет она неплохо. Был бы у вас легенда, и если бы вас покрасили, вы бы по другому запели  


Да да, "не совсем так". Главное полностью не согласиться, а то подумают что слился  
Я различий не вижу, на самом деле. Просто разные сферы, в которых надо смухлевать, чтобы получить чужую собственность.
Приведу пример: можно человека ограбить юридически (подделав документы) а можно его просто огреть ломом по башке и снять с трупа лутец. Это тоже разные сферы, но результат у них схож - отчуждение чужой собственности.


Каждый сам себе судья, и может судить ближнего своего. А если 9 человек засудят вора, и не будут майнить его транзакции, то пичаль бида. Для вора конечно 
А так то в биржи не раз люди обращались, мол "средства с адреса1 ворованные, заблокируйте аккаунт2 на который они пришли" и биржи блочили  Притом, что тогда биток не был юридически собственностью.

Это называется естественные права которые игроки системы по возможности пытаются выполнять, просто потому, что не хотят чтобы завтра с ними случилось похожее. Не убий, не укради - в таком духе. Такие вещи проистекают из инстинктов (как и мораль, как и более абстрактные надстройки типа законов)

К сожалению, онлайн-формат нашей дискуссии не позволяет дать Вам в табло.

Если бы у бабушки был бы хуй, она была бы дедушкой.

Мы рассуждаем о том "как оно есть сейчас" или "как ваша больная фантазия представляет
себе сферического коня"?

Именно вот этим действием "знаем что Вася украл у Веры, поэтому Васю вертим на хую,
пока Вася не сольется и не отдаст все что у него есть" и занимаются банки и прочие
государственные органы. И именно в отказе от этого и был смысл биткойна.

Аругменты закончились, про квартиру в собственность Ultramarine уже не рассуждает, поэтому можно считать его подтвержденным идиотом  

Ага, значит все-таки "Бизнес Молодость" в прошлом или настоящем у автора этого анацефальского топика.

Очередной идиотский коментарий, даже отвечать лень. В законе как раз такие случаи (приобретение права собственности на квартиру) очень подробно расписаны и стать собственником минуя эти законы нельзя.

Ипать. Если кто-то нашел ключ от квартиры, то он становится легальным владельцем квартиры. Ни в одном законе ведь не написано обратного.
"Бизнес Молодость" заканчивали? Там "сущность" модное словечко.

Не совсем так, но я вижу что вы согласны с тем, что есть огромное различие в системе математической и юридической. Отсюда неизбежны противоречия при попытке их совмещения.

Что-то я не слышал про суды в биткоине, тут каждый сам себе судья и может форкнуться только в собственную ветку, а на общественность повлиять не может и наоборот, что радикально отличается от традиционной системы.


Ваше мнение о сути и отождествление подбора ключа подделке это лишь частное мнение, с точки зрения системы биткоин это легальное действие. Если вы судите об этом действии исключительно из традиционной системы, то вы атоматически отвергаете систему битка и шлете ее нах, что как бы нелогично ибо мы ее обсуждаем подразумевая что она есть.

Я не в курсе полных нюансов того как Амаклин работал с сообществом для изымания у оного битков, но вроде как сильно отличающимися способами от тех которые я предложил к обсуждению.
По поводу траста  вы это всерьез написали? Вот мое мнение относительно траста.

А что из биткоина реально выпилили?
Безотзывные платежи? Уж не знаю как там в пендостанах, но думаю примерно так же как и в нашей деревне:
"Если иное не обусловлено применяемой формой безналичных расчетов или федеральным законом, безотзывность перевода денежных средств, за исключением перевода электронных денежных средств, наступает с момента списания денежных средств с банковского счета плательщика или с момента предоставления плательщиком наличных денежных средств в целях перевода денежных средств без открытия банковского счета." https://rg.ru/2011/06/30/fz-dok.html

В отличие от биткойна, в реальной жизни в консенсусе общества есть понятие кражи
(достанется Васе Пупкину), дед получит "сбыт краденного". Магазин тут совсем не при чем
оказывается - он не при делах, равно как и я, который куплю телефон у деда (добросовестный покупатель).

Ну и техника регрессивного иска и возврата обратно кому что полагается.
Вы почему пытаетесь из реальной жизни привнести в биткойн то, что сперва выпилили за ненадобностью?

Хы гы, вот вам ваш пример в реальной жизни: Вася Пупкин нашел/украл телефон Веры Зюкиной и пошел на радиорынок.
На радиорынке он продал телефон деду за прилавком. Что это значит? Что дед считает это законным действием в системе Жизнь. Потом деньги Вася Пупкин отнес в магазин, и сделал покупки. Значит, магазин тоже считает эти действия вполне законными раз принял деньги Васи. А потом магазин выдал этими деньгами вам сдачу, значит и вы со всем согласны  

на самом деле, играет роль информированность. Майнер включает в блок все, так как он не знает что и чье. Как и магазин принимает деньги, которые возможно пять минут назад были в кармане у другого человека, а сейчас тот человек лежит в парке с ножом в затылке.
В данном случае незнание полностью освобождает от ответственности, и никто ничего законным не считает. Вот если бы майнер точно знал, что это были битки Веры Зюкиной, а Вася их отобрал, и смайнил транзакцию, тогда бы он был с этим согласен. А так ваш пример мимо, полностью.


Я в траст вам написал что я думаю намного раньше сегодняшнего дня. Вот и все.

Короче краткий пересказ топика:

Автор: можно ли воровать биткоины?
Ответ: можно, если не боишься.
Автор: чего мне бояться?
Ответ: хозяина биткоинов который может тебя найти.
Автор: а я на него полиции пожалуюсь
Ответ: а хозяин отсидит 15 суток, а потом тоже на тебя полиции пожалуется
Автор: так не честно, криптоанархисты не должны в полицию жаловаться, это неустранимая правовая коллизия.

Продолжаю наблюдение ))

Ну, если буквально, то таки да, примерно так оно и есть.

Вот Вася Пупкин нашел приватный ключ Веры Зюкиной и перевел её биткойны на свой адрес.
Ну то есть создал транзакцию перевода, отправил её в сеть и она попала в блок.
Это что значит? То что майнер блока счел это действие законным действием в системе биткойн.
И ваш клиент включил этот блок в вашу локальную версию блокчейна.
Это значит, что и вы согласились с тем, что верины битконы теперь принадлежат Васе Пупкину.

Все согласились! Что? Вера не согласна? Кого ебёт чужое горе?

Вы хотели независимость от банков и безотзывность переводов? Получите, распишитесь.

Кстати, просить про мериты и трасты - это моветон. Но если вам не сильно в падлу,
накидайте мне в этот мой аккаунт отрицательного траста. А то как-то неуютно.

Мне по крайне мере такую справку на руки выдадут в отличие от тебя.
Ты когда там в Когалыме варить все закончишь и с вахты с Северов приедешь, возьми "Комментарий  Уголовному кодексу Российской Федерации" и почитай, что понимается под компьютерной информацией. 

Нет нет, здесь товарищ выше утверждает, что биткоин не собственность, потому что "его могут украсть и все с этим согласятся". Так я привожу контр пример, суд ведь может решить что ваша собственность не ваша (пускай на самом деле она и ваша БЫЛА). А злые люди могут подделать документы. Тоесть, у нас выходит "квартиру могут украсть и все (в данном случае государственный суд, который отражает как бы общество проживающее на определенной территории) с этим согласятся".
Следовательно, по его логике, квартира - не собственность


Не совсем так.
"если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств"
"если Поддельщик правильно подделал документы, то он становится легальным владельцем квартиры"
Как то вот так, мне кажется.
В случае с битком нас ограничивают математические сложности, а в случае с подделкой - юридические.
разный тип сложности, но в случае успеха результат один. Как и в случае неудачи (ну Поддельщика еще посадят правда, ну или не посадят, смотря как карта ляжет)


Не соглашусь. Тезис1 полностью равен Тезису2. Оба этих тезиса описывают возможность тождественного по смыслу  действия, и его результат.
Подделка это воровство чужих прав. Подбор приватного ключа - тоже самое воровство чужих прав. Просто в первом случае юридический метод, во втором - математический. Но суть у них одна и та же.

Может и так. Но в самой системе биткоина, биткоин - собственность. И при попытке его своровать разными способами вы получите соответствующую реакцию общества. Можете посмотреть траст старого аккаунта Амаклина.

Это распространенный случай множество раз обсужденный и судебные решения думаю тоже есть, и это очерендная попытка оффтопа.

Т.е. я должен найти запрет которого там заведомо нет? Его там нет, я нашел его отсутствие. Вы довольны? Разрешено всё что не запрещено.