Topic: Понятие собственности применительно к б&#1080 - page 9. (Read 3427 times)

Если мне по ошибке Сбербанка упало на карточку 100 000 руб., я что теперь их законный владелец?
С уя ли? Объясните. Вы тут какой-то "консенсус биткоина" поминали. Я не знаю, что за "консенсус" Вы имеете в виду, но вот Вам "Биткойн: система цифровой пиринговой наличности", приписываемая "Сатоши Накамото". Так там только и говорится что о защите от неправомерного доступа. Приведите какой-нибудь пассаж оттуда, на основании можно сделать такой вывод?

Пруфы будут или это очередное "я так вижу"?
Про УК РФ и прочее - это вы прям из консенсуса битка вычитали?

С каких пор приватный ключ (то есть число) стало компьютерной информацией?
И с каких пор оно охраняется законом?

42 - это приватный ключ? Дарю. Имейте в собственности и охраняйте по закону.
Справку от психиатра не забудьте, охраняльщики

Ок, если вам так удобнее рассуждать попробую подстроится: Итак, если подделывается документ на квартиру, то имеет значение удалось ли установить факт подделки или нет. С битком: если ДЗ угадал приваткей к адресу, то он становится легальным владельцем средств (если успел вывести) независимо от того известен алгоритм получения им приваткея или неизвестен. Вы замечаете эту огромную разницу?


Тут у вас опять все смешалось, полная каша. На самом деле все проще: есть две разные системы (биток и государство), у них разные правила, при совмещении этих систем неизбежно возникают неустранимые противоречия.


Во-первых, вы ошиблись. Тезис3 никак не равен Тезису1, так как подделка не равно подбору/вычислению.
Во-вторых, вы опять все спутали. Я опираюсь на законы внутри систем. У Битка они одни у государственной системы другие и я показываю что при их попытке совмещения возникают непреодолимые противоречия.

Биткоин не может быть в собственности. Биткоин это единица учета в платежной системе перевода долга.
Говорить "у меня в собственности 5 биткоинов" равнозначно " у меня в собственности 5 метров", "у меня в собственности 5 литров". Просто метров - никакой собственности. Метров чего? Метров досок - собственность на доски.
На бытовом, упрощенном уровне можно только говорить о какой-то "квази-собственности" на биткоин. Или если мыслить такими категориями в каких-то прикладных или научных целях, специально это оговаривая.
Но это естественно не значит, что доступ к аккаунту в платежной системе "Биткоин" путем подбора приваткея будет законным. На то он и приваткей, чтобы защитить доступ от посторонних. Даже если биткоины останутся в сохранности, все равно это влечет ответственность:
Дополнительно: право собственности в результате хищения приобрести нельзя. Укравший какую-то вещь владеет ей, но собственником не становится. Собственник может истребовать свое имуществ из чужого незаконного владения (ст. 301 УК РФ). Ну и что, если какой-то наивный Dr. Evil по подложным документам перерегистрировал квартиру John Doe в Росреестре на свое имя. Он все равно не собственник, а его паршивые бумажки - только вещественное доказательство по уголовному делу. John Doe обратится в полицию, в суд. Все узнают о проделках Dr. Evil. Запись в Росреестре аннулируют.
А вот если украсть деньги, уже украденное каким-нибудь "мавроди" у целой толпы "вкладчиков" - что тут говорит "аристотелева логика"? "Мавроди" ведь не собственник.

Биткоин пощупать нельзя, поэтому материальной собственностью он считаться не может. Но мы уже давно не в каменном веке живем и фактически все пользуемся не только собственностью, но и правами на собственность. Документы на движимое и недвижимое имущество, право на долю в компании, платежные средства.

Например, оплачивая продукты в магазине безналичными деньгами, вы тоже используете нематериальное право на собственность. Просто это более долгая цепочка. Фактически, получается, что это право предоставляет эмитент валюты. Не важно кто, как, по какой цене и где вам продает. Если продавец принимает эту валюту, вы получаете уже материальный актив, отдавая свои права(валюту) продавцу. В конечном итоге важно только одно, как эти права вам гарантируются и исполняются.

При оплате рублями по карточке сбера, права гарантируются Сбербанком как посредником и Центральным Банком, отвечающим своим имуществом.

При передачи собственности на автомобиль в рф, права гарантируются договором купли-продажи, изменением записи в ПТС и записью в базе гибдд.

При передачи биткоина, права гарантируются приватным ключом и консенсусом сети.

Что касается биткоин - нематериальная собственность, вполне себе. Пока доступ к привратнику только у вас, это ваша собственность.  Про то кто и как может у вас что-то украсть, спорить можно бесконечно.

Любой желающий может прочесть тред и убедиться что паясничаете вы.

Либо вы приводите закон который относится к делу (а значит этот закон касается в том числе и подбора приватников с последующей тратой средств), либо вы приводите не относящийся к делу закон и тут я вам указываю на шулерство. Судя по тому, что вы не приводите закона который относится к делу и сожалеете что я вам не даю сжульничать, то мы разобрались у кого голова больная 

Я бы не сказал, что решение не сложное.
Виталик, конечно, смог убедить майнеров, и то не всех. Но это говорит о централизации власти в кефире.
Виталик по сути дела - олицетворяет и законодательную, и исполнительную и судебную власть в одно рыло.
Вам это нравится? Ну, до поры-до времени. Пока кефир в цене растет и решения Виталика вас лично не касаются.

А как еще доказать принадлежность? Ждать пока Бог знак подаст?


Это вы как факт утверждаете? Или как предположение? Или как сарказм?
Я правда не улавливаю эмоций в тексте. Не, ну если Гевин договорится с биржами - то таки да.
Но вообще-то коммьюнити уже забыло про него и всем давно насрать на его койны.

А если их не украли, а подделали документы владения и теперь не вы хозяин этого всего добра? Или государство решило что они не ваши, и прислали полицию. Как так, собственность теперь то не ваша уже, бида бида.  (1)

Это к аргументу о полиции, мол если полиция приходит, то собственность значит. Или если суд берется рассматривать дело (честно говоря, он то и о биткоине возьмет дело рассматривать).

А если смотреть в экосистему криптовалют, то тоже решение не сложное: убеждаешь майнеров не майнить транзакции с "ворованного" адреса, если убедительные аргументы - то считай все, ни тебе ни вору. Или как я говорил, майнить только с дополнительным pgp выходом (ваша pgp подпись).

Сразу оговорюсь, аргумент "а не все майнеры согласятся" не принимается вообще. Так как по пункту 1 суд тоже может решить что собственность не ваша, а тех кто документы подделал. Или же всегда можно переехать в соседнее государство, которое признает ваши права на собственность (если вы поддельщик документов).


Опять таки, это если известен факт подделки. А если суд решит что подделки не было, или же вообще не будет рассматривать это дело. Вот придет вам повестка в суд, а там три мужика, с документами на вашу хату и вашими подписями. Суд принимает решение вас выпереть. Финита ля комедия. (в СНГ такое не редко случалось, между прочим)

По сути, все зависит от третьей стороны. В биткоине вы можете своровать приваткей с общеизвестного адреса допустим Гевина Андерсона, он об этом объявит в слух, и коммьюнити не будет включать в блок ваши транзакции, а биржи будут блокировать адрес зачисления куда поступят средства с этого адреса. А миксеры не будут миксить ваши деньги. И все, что вы будете с этими биткоинами делать? Пустите сопли что "все законно"?

В первом случае у нас государственный суд, во втором - народный. Очевидно, что народный может не послушать Гевина, и всем будет насрать. Но государственный суд также может принять решение, что отчуждение у вас вашей собственности - законно.
Что, переставать эту собственность собственностью после этого считать?


Ахахах, понятное дело что в строго обсуждаемых вводных мы получим один ответ. А если предположить, и внести в эти "вводные" тот факт, что подделка документов не незаконная, а? Какой ответ мы тогда получим?  

Притом, вы опять вертите хвостом, опираетесь на понятия "закона", "государства" и прочего. Я вам же предлагаю пользоваться логикой.
Тезис1: Есть возможность подобрать приватключ к адресу, и потом потратить оттуда биткоины.
Тезис2: Если Тезис1 верен, то биткоин не является собственностью.

Тезис3: Есть возможность подделать документы и права владения на материальную вещь и ей распоряжаться (есть, притом с миллионами примеров из жизни)

Тезис3 == Тезис1

Следовательно, Тезис2 нам говорит, что в  таком случае данная материальная вещь не является собственностью.

Вот, чистая аристотилева логика. Ничего лишнего.

Вот асик и ангар - вполне себе собственность. Можно в полицию смело заявлять,
что у вас асик из ангара украли.

Насчет "сторожа-китайца" я не готов дискутировать - собственность он или нет. Скорее нет,
чем да. У нас как бы рабовладение не особо в почете.

А про "кучку разработчиков" я не понял к чему вы это приплели в одну кучу с асиками.
Биткойн головного мозга - это тяжелая болезнь. Очень редко, кто переболевает без последствий
для психики.

Я прямо поинтересовался: успел ли я пропустить что-то в теме, на что вы ответили будто я пропустил первый пост... Так что кто тут начал поясничать - оставим на вашей совести.


Шулерство тут у вас.
Я вам хочу дать ссылку на закон "который запрещает использовать чужую собственность как свою собственную", вы говорите - ну давай, приведи где в твоей ссылке будет написано, что "каким образом подбор приватников блаблабла".

Закон о том, что нельзя использовать чужую собственность как свою, есть и я его могу привести и вы его сами легко нагуглите.
Закона о том, что нельзя чего-то там подбирать нет и я это прекрасно знаю: Подбирайте и наращивайте. Никто не запрещает и с моральной стороны тоже.

Вы уверенны в этом?  

И да, взял, выехал из США, и усьо, куда то все гарантии подевались.  

Я вам на это отвечу, что на любом рынке где есть значек биткоина в функциях оплаты, вы можете купить товар за биткоин. По сути ваш же пример, на самом деле. Очевидно, что там, где что-то принимают как единицу обмена, за нее и можно будет что-то купить.

Таки вы пошли по пути kzv и теперь топите за то, что биткоин является частью государственной системы и государством регулируется? (сам биток со своим консенсусом идет нах)  
Понятно. Очередной криптоанархист порвался, несите следующего!  

С юридической точки зрения это отчуждение исключительного права.
Кто же спорит, подбирайте на здоровье. Но битки на свой кошелек с чужого потом не переводите.
Кароч, тырить биткоины подбором приваткея это ст. 159.6 УК РФ.
Желаю вам плодотворной интеллектуальной дискуссии. Слава Биткоину! Сатоши слава!

Практически да  очень уж донимают товарищи которые мыслить дальше отмычки и квартиры и битья морд в подъезде не в состоянии.

Какая разница с какой целью? Да и каким образом с помощью подбора приваткея можно незаконно приобрести право на чужое имущество если это полностью законная операция?


Хе хе, это вы сейчас цитат накидали из консенсуса биткоина? Нет? 

Всё, что предлагается на любом рынке в пиндостане вы гарантированно
имеете право приобрести за доллар. Статую Свободы вам там не продадут - она
не предлагается к продаже. Но если в каком-то магазине вы попросите бутылку Пепси,
а вам продавец скажет "извините, мы продаем Пепси только за полинезийские ракушки" -
вы можете смело идти в суд потому что продавец нарушает национальный консенсус, сиречь закон.

Вообще-то я не обеспечение имел в виду.

Нет. Это легко проследить из треда. После моего развернутого сообщения за неимением аргументов вы слились, но потом с целью попаясничать полезли в оффтоп предложив обсуждать вопрос собственности паролья от интернет банка. После моего отказа лезть в оффтоп вы продолжая паясничать задавали вопросы по модели "дурачок первый раз в треде".


На вот этот закон на который вы ссылаетесь
только без шулерства, потрудитесь указать каким образом подбор приватников (и последующую трату средств) вы приравниваете к использованию чужой собственности. Пожалуйста без сектанства, аргументов про квартиру и отмычку и "я так вижу". Вот и посмотрим у кого голова больная 

Ну у него права на Гугл. Под биткоином тоже можно понимать майнинговые асики, ангары для их хранения, сторожа китайца, кучку разработчиков Биткоин Коре  

Или например Майкрософт купил право собственности на Гитхаб. Что это значит, Гитхаб ведь не материальный (здесь жопой крутонуть как с гуглом не выйдет). Или когда сервера покупают. Они ведь тоже не материальные.
Все, могу вредные скрипты туда совать, потому что "ничье и общее", а?


Как раз таки самый самый внешний регулятор ничего и не знает. Ему норм, так как формальная процедура соблюдена, "знаки власти" права собственности переданы другому человеку.
Случай с машиной еще лучше: разбил свой Лексус, тебе звонят, говорят: мол не хочешь нам помочь? Берешь, отдаешь им техпаспорт свой, они срезают ВИН код, ставят на пригнанный из Америки лексус без регистрации и все, ты типа "продал" свою машину. Фактически, ты не продавал ничего материального, а только права владения. Твоя машина, служившая верой и правдой, будет попилина на метал. Хотя, по документам, она в бодром здравии, вон, по улице ездит.

Но самый-самый-самый "внешний регулятор", видящий объективную реальность, знает кто действительно платил деньги за квартиру и кто действительно ее собственник.
Спасибо, я не знал.   Вы только фразу про сараи и велосипеды увидели, и все?
С какой целью угадывается приваткей? Незаконно приобрести право на чужое имущество? В научно-спортивно-хакерско-исследовательских, без корысти?
Глиняные таблички царя Хаммурапи и Дигесты Юстиниана цитировать?
P.S. Другое дело, как квалифицировать, когда крадут украденное?