Topic: Понятие собственности применительно к б&#1080 - page 6. (Read 3427 times)

Нахуя? Это благословение где-то можно на деньги обменять?

Автор топика спросил: можно ли спиздить биткоины, всем об этом рассказать и чтобы ничего за это не было?
Че тут 8 страниц раздувать, когда ответ всем известен?

Прямо как наша доблестная полиция с телефонами (и иногда с автомобилями).
Следовательно - телефоны не собственность.

Спасибо за аналитику от Амаклина.


Вообще никакой. Так как в никуда пропадает большая часть стоимости этого дома.
Просто "сгорел" это для вещей материальных, а "пропасть в никуда", тоесть, заорфаниться это для биткоина.

Суть то одна, был у тебя миллион долларов (в цене дома или битках за майнинг) - а хоп и нет его. Как не называй сам процесс потери, ничего не поменяется. "Пропали в никуда"

Вася приходит к юристу:
-- Я сгенерировал приватный ключ при помощи криптографически стойкой рандомной функции, без имплантов и без бэкдоров, ключ хранится с мерами предосторожности на надёжной машине без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц. Битки - моя собственность?
-- Вася, сам по себе приватный ключ, который ты сгенерировал, имуществом, собственностью не является. Вот я прочитал: "Основное использование ключей - создание биткойн-адреса и подтверждение правомочности формирования транзакций. Адреса создаются при помощи генерации асимметричной пары криптографических ключей, для чего не требуется подключения к Интернету. Человек может иметь неограниченное число адресов, создавая их по своему желанию. Каждому возможному адресу соответствует баланс, выраженный в биткойнах. Все адреса с ненулевым балансом записаны в децентрализованную цепочку блоков транзакций, защищённую от изменений. При создании адреса его баланс всегда нулевой и может быть пополнен либо отправкой биткойнов с других адресов, либо путём создания новых биткойнов и комиссионных сборов за счёт майнинга". Если баланс твоего аккаунта не ноль, то да - можешь упрощенно понимать это так, что ты собственник биткоинов, находящихся на балансе твоего аккаунта.
Два дня спустя:
-- Попиздили мои бетховены!
-- Эх, Вася! Хороший ты парень, головастый, а ввязался в эту авантюру. Ну, давай рассказывай, где и как хранил приватный ключ. Может чего и придумаем.
-- Да на бумажке, дядь Федь, задом наперед переписанный. А бумажка в книжке по рефакторингу, во втором томе, она заместо ножки от дивана у меня. Никакой дурак туда не полезет. Да и не было у меня никого, один живу. Кот Мурзик только. Родаки уж полгода как в таунхаус наш в Красногорске съехали.
-- Пиши тогда заявление, продиктую. Мне опер Семеныч говорил, что кулхацкеров таких десяток только. Будут вызывать по одному в кабинет и колоть. Глядишь, и всплывут твои битки. Я как раз сейчас в отдел на очную ставку, подброшу заодно.
-- А сколько стоить-то будет?
-- Для тебя, Вася, бесплатно. Ты только нам эту, как ее..., сеть локальную наладь. Вон у нас практикантка Лидочка, познакомься. Нужно ей место рабочее организовать.
-- 💕💕💕👦 👧💕💕💕

Биткойн - наименование платежной системы, в которой происходит перевод долга. Биткойн - также наименование условной платежной единицы в одноименной платежной системе.
Платежная система Биткойн негосударственная и не регулируется государством. Но Биткойн - не прога, запущенная в сэндбоксе. Это реальный мир, а не лабораторный эксперимент. Платежной системой Биткойн пользуются люди. Следовательно, платежная система Биткойн - объект общественных отношений. И в ней действует правило: биткойны принадлежат тому, кто их намайнил, или тому, кто обменял на них свои деньги. Вор - не собственник. Иначе никакого разумного экономического интереса в использовании этой платежной системы нет.
Право собственности возникает в момент передачи вещи и в отдельных случаях с момента государственной регистрации (ст. 223 ГК РФ). Самый распространенный случай государственной регистрации - недвижимость. Право собственности на автомобиль не подлежит государственной регистрации. Оно как на любую вещь возникает с момента передачи автомобиля. Регистрация в ГИБДД производится только в целях безопасности дорожного движения и не имеет правоустанавливающего значения. Переход прав в платежных системах не подлежит никакой государственной регистрации.
Исходя из здравого смысла, переход права собственности на бокалы для кофе никак документально не оформляется .
Исходя из отсутствия здравого смысла, в криптостартапах никак документально не оформляется передача сотен тысяч рублей внутри их аморфной "команды единомышленников". В результате, как только самоослепление мартышкиным трудом проходит, начинаются трагикомические судилища.

Вася приходит к юристу:
-- Я сгенерировал приватный ключ при помощи криптографически стойкой рандомной функции,
без имплантов и без бэкдоров, ключ хранится с мерами предосторожности на надёжной машине
без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц. Битки - моя собственность?

-- Да, бля буду!

(два дня спустя)

-- Попиздили мои бетховены!

-- Пшёл прочь, нищеброд! Никто твои битки искать не будет!

В данном случае мной подразумевалось, что приватный ключ был сгенерирован при помощи криптографически стойкой рандомной функции, без имплантов и без бэкдоров, а также то, что этот ключ хранился с мерами предосторожности на надёжной машине без вирусов, ботнетов и кейлоггеров, без доступа к нему третьих лиц.

Для примера можно рассмотреть конкурсы или пазлы Bitcoin, которые иногда организуют некоторые люди. Такие приватные ключи, которые можно вычислить по определённой формуле или достаточно легко подобрать, на мой взгляд, можно считать скомпрометированными, поскольку монеты, лежащие на Bitcoin-адресе, с высокой вероятностью будут забраны в сжатые сроки третьими лицами. Я полагаю, что в таких случаях нельзя считать, что эти монеты принадлежат одному лицу.

Если смотреть по малолеткам с розовыми волосами - то да.  А так это выбор людей которые хотят отвечать сами за себя.
В биткоине это идеально - твоя собственность зависит только от тебя. Потерял приватный ключ - давай досвидания. Произошло перераспределение  

А всякий маняфантазии про "раз нет наказания, то не собственность" это такая хуйня ведь. К приятелю, который держит пару автомастерских недавно приехали ребята, у них воры свинтили машину. Эти ребята ВЫКУПИЛИ У ВОРОВ свою же машину за половину стоимости. Если бы подали в розыск, воры, которые имеют связи в полиции (большинство авто воров это ребята из бывшей "Кобры") просто разобрали бы их машину и продали на запчасти.
Те же "биткоиновские хакеры", из реального мира. Но машины мы не перестаем собственностью считать.



Централизованная власть. Чиновники, бюджетники, гебисты, менты - они не занимаются продуктивным трудом, производством товаров и услуг. А за счет того, что государство не пропускает конкуренцию в большинство своих сфер, то мы имеем монополиста, цена за "услуги" которого растет постоянно, а качество нет (опять таки, нет конкуренции).

По сути, вся история с государствами - это эдакий платоновский миф о пещере.
ну еще добавь то, что люди в большинстве боятся неизвестности и свободы, и ради, пускай даже мнимой "безопастности" продадут все и вся.

По поводу наказаний, это же глупость.  Человек который создает сид "milk milk........ milk" наказывает сам себя, мусора и гебисты не нужны  

Странная оговорка насчет компроментации приватного ключа.
Я, честно говоря, не понимаю как определить - скомпроментирован ли ключ или нет
Без этого как-то совсем бессмысленно выходит: Вася Пупкин спрашивает у юриста:
 -- Биткойн на моем адресе это моя собственность?
Юрист ему на голубом глазу отвечает:
 -- Да, твоя собственность, охраняется по закону, хуё-моё и круглая печать! Зуб даю!
Приходит Вася через пару дней:
 -- Шота у меня попиздили всю мою собственность!
 -- А у тебя ключ скомпроментированный, так что не еби нам мозг, не было у тебя собственности никогда! Пшёл вон, нищеброд!

Говорить о "собственности в вакууме" без реальной возможности заблокировать-изъять-экспроприировать
эту собственность и передать её другому, законному (то есть определенному консенсусом) владельцу - это
толочь воду в ступе.

Ассиметричная криптография ECDSA secp256k1, использумая в Bitcoin, основывается неизвестности приватного ключа третьим лицам (разумеется, при условии, что этот ключ является рандомным). Хотя диапазон возможных Bitcoin-адресов очень велик и составляет 2¹⁶⁰ возможных вариантов, есть теоретическая (почти бесконечно малая) возможность без злого умысла сгенерировать Bitcoin-адрес, на котором уже будут лежать монеты BTC.

Естесственно, этот человек будет иметь техническую возможность создать транзакцию и перевести эти средства на другой Bitcoin-адрес, но, по моему мнению, в данном случае у него нет права так поступать, и он не может, не скрываясь, свободно распоряжаться этими монетами как со своими, честно полученными за майнинг или купленными на бирже.

В принципе, ситуация, которую Вы описали в первом посте, является катастрофической для всех криптовалют, основанных на криптографии эллиптических кривых ECDSA secp256k1. Вроде бы, в настоящее время нет таких методов или устройств, которые за разумный период времени, без огромных затрат, могли бы подбирать приватные ключи к Bitcoin-адресам, поэтому можно допустить, что рандомные приватные ключи длиной 256 бит у всех будут свои уникальные.

В общем-то, иногда даже Bitcoin-адреса сопоставляют с известными людьми, биржами, форумами и т.д. К тому же, согласно недавним решениям судов, действующее законодательство признаёт критовалюты имуществом. Поэтому я считаю, что монеты BTC можно считать собственностью физического или юридического лица (при условии, что приватный ключ не скомпрометирован), поскольку только это лицо имеет контроль и способность передавать эти средства контрагентам согласно консенсусу, основанном на цифровой подписи.

В мемориз!

Вот как раз, пока нас еще  не придавили(не нужно тешить себя иллюзиями), пока еще есть время
и надо успеть................

Любые законы и правила бесполезны если нет карательного органа и понуждающих механизмов. Вы точно хотите чтобы в биткоине появился свой омон с дубинками?

Я не сторонник "а"Амаклина во многих вещах, но здесь я с ним соглашусь. Анархия это не "неизведанное" и не свобода - ЭТО лишь, как раз якобы "путь" именно инфантильных личностей. А, как было сказано на счет "барского сапога"(честно говоря не понял, что имелось в виду): любой повзрослевший анархист скажет, что без порядка никуда..........
Я все это к чему, а не пора ли данную тему перевести в русло выработки крипто-этических ценностей.
Ранее принципы этики в СССР законодательно были у врачей и адвокатов(конечно же еще у пионеров, комсомольцев, коммунистов, ныне отсутствующих ), которые сохранились и по сей день.
Так может пора вносить подобные нормы и в сообщество "крипто"?
На данном этапе крипто-сообщество разрозненно, так может быть пора выработать какой-то устав?
Конечно это довольно противоречиво, но все же какая-то этика должна присутствовать?
Да, какой-то лох сделал SEED - "1 2 3 4 5 6 7 8 9 0 9 8", так может и стоит его наказать, но хотя бы 10%-ми..............?

Понятное то дело, когда за 40 лет привык к барскому сапогу, то будешь против неизведанного. Люди против любой свободы.
Особенно те, которые затевают спор, а когда его не могут вытянуть - сливаются. Инфантилизм-с это состояние души, а не возраста 

Ну все правильно.
Убивает паровоз, но кого наказывать и наказывать ли вообще - это решает общественный договор в котором паровозы могут вообще никак не фигурировать.

Ну да. У биткойнеров какой лозунг? Код - это закон.
Был добровольный и осознанный отказ от общественного договора.
В пользу машинного алгоритма, который, якобы, позволяет то, что не может
традиционная финансовая система. Да, но с водой выплеснули и ребенка.

Легитимность - это понятие опять же из нашего общественного договора. Причем, договоры
разные в разных странах. Где-то многоженство считается нарушением консенсуса, где-то
курить марихуану разрешается, а где-то даже киндер-сюрпризы запрещено продавать.
Каждый случай "убивания паровозом" рассматривается отдельно, пытаются найти "виноватого".
А "виноватый" - это тоже не какая-то физическая константа в нашей вселенной, а
консенсус общественного мнения. Гипотетический пример с паровозами будет такой: если
паровоз проезжает переезд на запрещающий сигнал - виноват машинист. Если же обнаруживается,
что паровоз спроектирован умышленно увеличивать скорость на переезде - виноват конструктор.
Если дефект сборки - виноват производитель. Общество каким-то образом решает, что определенного
человека надо наказать за небрежность. Это есть часть общественного консенсуса.

Или вы собираетесь наказывать паровозы? Господи, прости им, они не ведают, что творят!

UPD: в википедии под легитимностью подразумевается законность действия власти с точки зрения народа.
Мы с вами по-моему все согласимся расширить это толкование до законности действий любого
человека вне зависимости от его общественного положения и статуса, ведь в биткойне как таковой
нет иерархии взаимоотношений.

Майнеры это машина. Винтик в системе биткоина. Машина конечно не может и не должна иметь каких-либо моральных обязательств, она обязана работать по заранее заданному алгоритму и никак иначе.
В мире где про биткоин даже не мечтали, уже были паровозы. Эти паровозы время от времени давили людей насмерть. Значит ли это, что в мире где есть паровозы, убивать людей это лигитимное действие?

Не согласен. У меня вот на столе передо мной стоит кружка из которой я кофе пью.
Она моя. Но никаких документов на нее у меня нет, разумеется. Отпечатки пальцев -
это же не документы?

Но в принципе, если возникнет конфликт и вы скажете что эта кружка ваша - то мы будем
вынуждены прибегнуть к третьей стороне (суд или можно просто договориться о некоем
третейском судье, на мнение которого мы оба согласимся). Можно выйти на улицу и опросить
прохожих. Или всенародное голосование устроить - чья это кружка. Короче, общественный
договор в стране подразумевает решение таких простых вопросов.

Биткойн - отдельная система, дистанцированная от государства. В ней действует правило -
битки принадлежат тому, кто знает приватный ключ. Если майнеры согласились смайнить
транзакцию перевода - значит это допустимое, валидное и законное с точки зрения
биткойн-сообщества действие. Понятий моральности/аморальности, кражи/грабежа или
еще чего-то из реального мира в биткойне нет - система максимально упрощена. Пользователям
биткйон-системы в принципе не запрещается модифицировать консенсус-условия. Но всех
пока и так все устраивает.

Ок, засчитываю слив тебе в рот, но впредь держи свои эротические фантазии при себе

Какая разница сколько стоила машина? Ты какую-то хуйню в очередной раз наплёл. Между дом сгорел и дом исчез нет разницы? Ну ладно, всем всё платится, ага.