Topic: Понятие собственности применительно к б&#1080 - page 11. (Read 3427 times)

Банк, средства в банке, счет, пароль к счету, договор в банке это все часть государственной системы регулируемой законами. Тут нет никаких проблем, если у кого-то возникают сомнения/вопросы, то он их решает через суды.
С биткоином все иначе, я это показал на примерах. Давайте обсуждать биткоин, а не офтопить?

В этом плане у биткоина ровно столько же проблем, сколько их у пароля от интернет банка.
Вы ранее писали, что пароль от интернет банка это моя собственность. Можете доказать это утверждение?

А вам его необязательно терять - кто-то его может вычислить и по правилам системы он будет такой же легальный собственник средств как и вы. То что математически это почти невозможно не имеет никакого значения, с правовой точки зрения это уже непреодолимое противоречие ввиду самого существования такой возможности.
Аналогия с машиной неверна по очевидным причинам которые в посте уже несколько раз повторялись.


Однако, есть существенные различия (которые уже показывались) где интуитивно похожие действия относительно обычных вещей являются кражей, а аналогичные действия относительно биткоина являются легальным действием - и это фундаментальное противоречие неустранимо. Поэтому это не глупость, а факт.


Вот это реальная глупость и очередная неверная аналогия. Ваш пример это правонарушение и будет преследоваться по закону, а мой примеры это легальные действия соответствующие правилам системы.

Нафига резать цитату чтоб потом задавать очередной глупый вопрос? Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя, опять смотрим мои примеры + сама идеология децентрализации свидетельствует об этом.

Очередная чушь на одну и ту же тему. Такие действия являются незаконными.

Неверно, мои примеры не про отчуждение собственности, а про легальную работу системы. И очевидно, что эта легальная работа системы находится в явном противоречии с существующими понятиями о собственности, поэтому у биткоина есть проблема как объекта права собственности.

Так и за что он был осужден? За то что угадал приватник адреса где уже были средства? Или за атаку 51%? Нет?
Тогда нахрена вы лепите эту очередную левую аналогию?
Я решил, что тот кто имеет 51% сети может блокнуть имущество так как это дает полный контроль сети и возможность никогда не подтвердить транзакцию с чьего-то адреса.

Почему не работает? Пока приватный ключ у меня, все условия выполняются. Как только я его теряю или у меня его крадут - собственность переходит другому собственнику.
Вот украли у вас машину, все, условие не выполняется. Ой ой ой, машина - не собственность!



Глупость. Возможность потери/кражи присуща !!!всем!!! вещам


Ваши примеры 10 раз уже обсосали, даже я. Я, допустим, приведу пример "Ну ты едешь такой на тачке, останавливаешься на перекрестке,  к тебе подбегают, выбрасывают из машины и уезжают" и потом буду заявлять - "транспорт это не собственность. смотрите мои примеры"
1 в 1 что сейчас делаете вы.

О чем она свидетельствует, и как? Что не может быть прав собственности? Вы децентрализацию с коммунизмом не перепутали?


Опять сильно мимо, так как система изначально допускает нарушение этих прав.[/quote]

Я вам выше привел отличный пример про машины-двойники. Когда допустим с citroen c6 делается копия тех паспорта, перекидывается на незарегистрированный такой же citroen c6 (с теми же номерами сделанными в гараже) и все, у нас на одну машину по сути два собственника. По крайней мере на право пользования и владения (юридически)

Да и ваши примеры, это про отчуждение собственности, лол. Тоесть, если человек не теряет приваткей, или ты не взламываешь его (считай насильное отчуждение) то пользуется биткоином ОДИН человек. Как блин и со всем в этом мире, ты его собственник пока пушку к голове не подставили. В мире виртуальном пушки правда тоже другие немного. И я вот вижу что вы на данный момент не можете этого осознать.

Основатель шелкового пути тоже не продвигал наркоторговлю. Он говорил на суде что хотел сделать безопасный сервис для продавцов и покупателей, т.к было много убийств/грабежей при совершении сделок. Это его не спасло от 2 ПЖ.
В одних странах биткоин признал имуществом, в других средством расчетов, т.е. деньгами, гдето вообще не чем не признан.

Почему вы решили, что если ктото имея 51% сети может блокнуть имущество? есть другие 49% пулов?

Не проходит, мы рассматриваем общий случай, а не частный.


Как по мне так биткоин там чуть ли не мимо каждой строчки, ну вот несколько навскидку:

Как я уже показал на примерах, с биткоином это не работает.
Биткоин не недвижимость однако полного права собственности достичь на него технически нельзя, опять смотрим мои примеры + сама идеология децентрализации свидетельствует об этом.
Опять сильно мимо, так как система изначально допускает нарушение этих прав.

Тут хоть с точки зрения законадательства хоть с точки зрения логики можно рассматривать, но у биткоина есть несомненные проблемы чтобы быть объектом права собственности.

Подходит, в конкретном мной приведенном (и самым частым аргументом) случае.


Вы можете их озвучить здесь, и я над ними подумаю. Меня не особо интересуют законы государств, я вам это уже говорил. Они слишком витиеваты и часто противоречивы даже себе (не то, что друг другу). Я руководствуюсь скорее законами логики.

Вы привели действительно глупый довод и сами же его опровергли, но это не отменяет наличия других доводов, так что никаких "следовательно" не проходит ;-)
Вы удивитесь но с понятием собственности не все так просто как вам кажется и вы пытаетесь это показать.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Собственность - даже ознакомление с этим понятием в рамках Википедии поднимает множество дополнительных вопросов относительно биткоина. Примечательно, что хоть с точки зрения римского права, хоть англо-американского, хоть континентального или РФского у биткоина есть неразрешимые противоречия для того чтобы быть субъектом права собственности.

Я не согласен с тем, что это не деньги и следовательно, с тем, что это не собственность.  Если с первым еще могут быть спекуляции, в основном, голые софизмы и перевирания, например попытка впихнуть все под критерии фиатных денег (забывая, что они существуют всего 300 лет, а в нынешнем виде и того меньше). То с понятием собственности двух мнений быть не может.
Собственность - объект, который находится в чьем то владении и распоряжении. Биткоин подходит под это определение. Если начать приводить аргументы мол "это всего лишь цифры на бумаге" то в таком случае ничто из мира виртуального не может быть собственностью. А это понятное дело глупость. Следовательно - биткоин это собственность.

Он будет фактически им являться даже если его опять будут отрицать юридически. "Фактический" объем понятия не зависит от хотелок не менее абстрактных сущностей (которые по сути существуют только на бумаге) как государства.



Я вам приведу примеры из жизни: можно скопировать тех паспорт на машину, и по сути получить часть прав собственности на нее (владение в данном случае). Тоесть, исключительных прав даже на свою машину, материальный объект, вы не имеете.
Или примеры когда переоформляют квартиру. Была исключительная собственность ваша, стала чужая. Или когда тупо грабят. И что, перестать считать все эти вещи собственностью, на том лишь основании что они могут время от времени менять своего владельца?
По второму пункту, про 51 процент: я в своем первом посте  указал, что сейчас схожими функциями обладает любое государство. Любое государство также имеет возможность блокнуть ваше имущество навсегда, просто потому что у него монополия на насилие, а если говорить более обобщенно - монополия на принятие окончательного решения: будете вы владеть чем то, или нет, будете вы жить или в ГУЛАГ поедете подыхать.
Тоже самое и в случае владельца 51-го процента мощностей, он имеет право принимать окончательные решения относительно других субъектов его "Системы" следовательно, это не отменяет факт того, что биткоин собственность.

Не знаю на что опирается Амаклин когда утверждает что биткоин не собственность (что не деньги это понятно) хотел бы услышать его обоснование, но вижу что вы с ним не согласны?  Может быть распишите почему?
Я в курсе что юридически биткоин признан имуществом, но является ли он им фактически? Ведь как видно из моих задачек (пусть и гипертрофированных) важнейшими признаками/свойствами имущества на которое можно получить исключительное право собственности он явно не обладает.
Если любой ДЗ имея легальный приватник по правилам системы имеет возможность распоряжаться (вплоть до полной траты) имуществом которое кто-то считает своим + тот же ДЗ имея 51% сети BTC имеет легальную возможность блокнуть ваше "имущество" навсегда (никогда не провести транзакцию с вашего адреса), то какое же это имущество и собственность?

Ты немного перевираешь. Торговля это добровольный обмен. Любой кто приходит на биржу, или пускай даже покупает хлеб в магазине делает добровольный выбор.
А если кто-то воспользовался чьей то глупость/наивностью/добротой это другое. Нигде не написано что можно шмонать "идиотов". За такое также садят за решетку как и за шмон "неидиотов". Поэтому, если смотреть в абсолюте (не относительно крипты), то это далеко не тождественные вещи.

Это даже если не принимать во внимание факт, что ты по-видимому отстаиваешь типичную амаклиновскую позицию "биткоин не собственность и не деньги" (и в аргументации от этого отталкиваешься), которая сама по себе довольно спорная и не выдерживает никакой критики.

А кто-то готов платить за ношенные женские трусики. И? Цифровая пустота не красивее и не изящнее чем то устройство с которого ты настрочил свой сектантский бред. Как это отвечает на мой вопрос о морали и нравственности, когда в обоих случаях лох лишается своей собственности?

Ну смотря кому и как, мразь то. Для того, и кого ты условно слямзил - безусловно  
А так понятное дело играет реакция общественности на это. От полного пофигизма до подкарауливания в подъезде с последующим реальным наказанием. Ну как, подкараулить в подъезде может и совладелец биткоин кошелька, от которого вы приватник узнали.

Ну а вообще, решение ситуации разыгранной автором чаще всего зависит от того, с какой ты стороны баррикады. По сути вопрос тождественный "можно ли трахнуть чужую жену?" 

В данном случае, если рассматривать голую ситуацию, то почему бы и нет? Тратить выходы адреса может тот, кто обладает соответствующим приватным ключом, и имеет возможность подписать транзакцию. По сути факт подписи и является свидетельством и правом владения.


Ну как "выводить на свои адреса". Он может только даблспендить собственные деньги и отменять переводы других пользователей. Он не может перевести ваши копейки биткоины себе.

Но если соединить обе ситуации, то тогда все пользователи просто разбегутся от такой системы. Если конечно система не убедит их, что это они заинтересованы в ней, как бы "общественный договор" и лучше иметь одного ДЗ, чем анархию, "как в Сомали". Потом система создаст армию, чтобы бороться с соседними системами, внутреннюю армию, чтобы бороться с недовольными и аппарат управленцев, которые будут заинтересованны в существовании ДЗ и по сути будут выполнять функцию распределения и администрования в его интересах. Стойте, я же где то видел такое.......


Такого "договора" нет. Я в самом первом ответе написал - факт владения приватным ключом и возможностью подписывать данные с этого адреса (не только траты выходов) это и есть факт обладания адресом. Никому не интересно, там вы, или ваша жена, или дети, или пакистанец который вас расстрелял и сейчас выводит деньги.
Понятное дело, что в случае публичном, коммьюнити такое не одобрит (например кража средств с биржи, или допустим, кража средств с известного адресса Гэвина Андерсона)

Это не более чем ваши фантазии. Запрета на доступ к условно "чужому" адресу в системе нет.
Перестаньте выдавать свои хотелки за факты.

Если говорить о морали и нравственности, то следует быть последовательными. Впаривать цифровую пустоту следующему лоху - не менее аморально и безнравственно. Или хомяки накупившие крипты на хаях сами виноваты, а дебилы выбравшие себе в качестве сида слово "пароль" не сами? В какой библии написано что хищение цифровой пустоты более безнравственно чем хищение фиата?

1) Получается, что может. Ведь правда, каждый отвечает за сохранность своих приватных ключей и соглашается с этим, когда начинает пользоваться BTC. Коме того, в открытом доступе имеется информация как максимально защитить свои средства.

2) Теоретически может. Но тут вопрос будет ли он это делать. Ведь если будут замечены такие действия в сети BTC, то может начаться паника, которая в конечном итоге приведет к обесцениванию BTC и большинство этих потерь понесет как раз манипулятор.

Пароль (в банке) все-таки ваш собственный как и счет.
А вот приватник это одновременно и способ доступа к средствам и право собственности на них.

Контрпримеры: майнинг или создание новой крипты или форк. Значит этот довод не учитываем.

Контрпримеры уже были даны + здесь изначально по правилам системы у кого приватник тот и владелец - а если потерял/опубликовал/и т.п. приватник - то сам виноват. Это грубо говоря оферта ири входе в систему.

Ну частное мнение какого-то предыдущего владельца это вообще не аргумент. Есть правила системы - они не нарушены. У кого приватник тот и владелец.