Wollte mal ein Lob an alle loswerden. Schöner sachlicher und informativer Thread (schönes deutsches Wort vorhanden?).
Vielen Dank.
Topic: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL (Read 14058 times)
Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)
Ente
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)
Ente
Diese beiden Lager gibt es innerhalb der Community.
Das schöne an Bitcoin ist doch, daß es jeder so nutzen kann, wie er/sie es für richtig und sinnvoll hält. Da können sämtliche Lager fröhlich nebeneinanderher koexistieren, ohne das sich die jeweils Anderen daran stören müssten.
Das kann man auf jeder Bitcoinkonferenz sehen. Die Teilnehmer reichen vom Häuser besetzenden Occupy-Hacktivisten bis zum Silicon Valley-style Startup-Business Typen. Und das ganze Spektrum dazwischen.
Ja, das koexistiert, ich finde das sehr faszinierend und gut so.
Joe
Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral.
Ungefähr wie lange, wenn Dir nur noch Leute Bitcoins verkaufen wollen, die Deine Identität nehmen müssen und Deine Gebühren nehmen dürfen?
Joe
Hmm..?
Wieso sollte das jemals passieren?
Ich kann mir schon ein argentinisches Szenario vorstellen.
Dort wird der Peso/Dollar-Umtausch kontrolliert und reglementiert, weil die Leute dem Peso nicht trauen (dem Dollar komischerweise schon
) und deshalb immer ihre Sparguthaben / Löhne / etc. in Dollars eintauschen, was die Regierung verhindern möchte um die eigene Währung zu stützen.D.h., Du kannst bei offiziellen Stellen zum tatsächlichen Kurs unter Angabe Deiner Identität wechseln oder auf dem Schwarzmarkt anonym aber mit bis zu 50% Aufschlag. Der Schwarzmarkt hat seinen eigenen Wechselkurs und der ist einfach höher, weil die Nachfrage nach anonymen Dollars höher ist. Wieso sollte Dir jemand privat den anonymen Dollar geben zum offiziellen Kurs wenn der Schwarzmarktpreis viel höher ist?
So'ne Entwicklung halte ich in Euroland langfristig nicht für ausgeschlossen. Wobei das im Moment natürlich wilde Spekulation ist.
Joe
Ich hab mir letztens eine gekauft. Aber ich trau mich nicht draussen damit rumzulaufen. Ist es eigentlich verboten sich derartig zu vermummen oder gilt das nur auf Demos?
Gilt nur für Demos. Sonst wären ja auch Burkas verboten.
Und selbst da:
Quote from: Wikipedia
Eine kurzzeitige Vermummung, um der Verfolgung durch den gewaltbereiten politischen Gegner zu entgehen, wurde in zwei Fällen von Amtsgerichten in Berlin und Düsseldorf allerdings als legitim angesehen.
[Witz]Wenn jetzt mein gewaltbereiter politischer Gegner unsere Regierung ist...[/Witz]
lol. Also Staatsfeinde dürfen sich auch auf Demos vermummen, haha.
Ich hab mir letztens eine gekauft. Aber ich trau mich nicht draussen damit rumzulaufen. Ist es eigentlich verboten sich derartig zu vermummen oder gilt das nur auf Demos?
Gilt nur für Demos. Sonst wären ja auch Burkas verboten.
Und selbst da:
Quote from: Wikipedia
Eine kurzzeitige Vermummung, um der Verfolgung durch den gewaltbereiten politischen Gegner zu entgehen, wurde in zwei Fällen von Amtsgerichten in Berlin und Düsseldorf allerdings als legitim angesehen.
[Witz]Wenn jetzt mein gewaltbereiter politischer Gegner unsere Regierung ist...[/Witz]
Sind wir nicht alle Anonymous? Alle und doch keiner, das ist doch grad der Witz an der Sache. 
stimmt natürlich
hab mich aber noch nicht getraut eine guy fawkes maske zu kaufen, war aber schon mehr als 5 mal drauf und dran...
Ich hab mir letztens eine gekauft. Aber ich trau mich nicht draussen damit rumzulaufen. Ist es eigentlich verboten sich derartig zu vermummen oder gilt das nur auf Demos?
Sind wir nicht alle Anonymous? Alle und doch keiner, das ist doch grad der Witz an der Sache.
stimmt natürlich
hab mich aber noch nicht getraut eine guy fawkes maske zu kaufen, war aber schon mehr als 5 mal drauf und dran...
Wie, Du gehörst nicht dazu?
Sind wir nicht alle Anonymous? Alle und doch keiner, das ist doch grad der Witz an der Sache.
Ich wäre ja auch gern nochmal 20 Jahre jünger, aber mit der Idee sympathisiere ich auch in gehobenem Alter, was mich bereits als "Mitglied" qualifiziert.
Und wer weiß, wenn mal das richtige Projekt für mich dabei ist, werde ich vielleicht auch selbst aktiv (aber ich fange nicht an zu "hacken", oder zu DDOS'en, das sollen Leute machen, die daran Spaß haben).
Sind wir nicht alle Anonymous? Alle und doch keiner, das ist doch grad der Witz an der Sache.
Ich wäre ja auch gern nochmal 20 Jahre jünger, aber mit der Idee sympathisiere ich auch in gehobenem Alter, was mich bereits als "Mitglied" qualifiziert.
Und wer weiß, wenn mal das richtige Projekt für mich dabei ist, werde ich vielleicht auch selbst aktiv (aber ich fange nicht an zu "hacken", oder zu DDOS'en, das sollen Leute machen, die daran Spaß haben).
Das schöne an Bitcoin ist doch, daß es jeder so nutzen kann, wie er/sie es für richtig und sinnvoll hält. Da können sämtliche Lager fröhlich nebeneinanderher koexistieren, ohne das sich die jeweils Anderen daran stören müssten.
Natürlich. Die beiden Lager bekämpfen sich ja nicht. Sie argumentieren in Diskussionen allenfalls nach Ihrer Tendenz, das ist alles. Die einen aggressiver, die anderen weniger. Außerdem ist es ja auch kein Schwarz und Weiß. Ich finde z.b Anonymus und OWS klasse und spende auch. Gehöre aber nicht dazu. Wäre ich 20 Jahre jünger, wäre ich sicher aktiv dabei.
Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)
Ente
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)
Ente
Diese beiden Lager gibt es innerhalb der Community.
Das schöne an Bitcoin ist doch, daß es jeder so nutzen kann, wie er/sie es für richtig und sinnvoll hält. Da können sämtliche Lager fröhlich nebeneinanderher koexistieren, ohne das sich die jeweils Anderen daran stören müssten.
Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)
Ente
Diese beiden Lager gibt es innerhalb der Community.
Der Ursprung (alles vor März/April 2011) lag in den Händen der Anarcho's. Die, die so laut geschrieen haben als Gavin den Vortrag vor der CIA gehalten hat und 3000 US$ bekommen hat und so weiter.
Dann kamen (wie ich auch) die 'Normalos' aus dem Hamsterrad die mit den Anarchos allenfalls sympatisieren (wie ich auch) aber nicht dazugehören (... können ... wollen was auch immer)
Wo es hingehen soll? Wo wird es hingehen? Hat sicher mit dem Kurs zu tun. Das ist die mächtigste Werbung für Bitcoin.
Wenn die 32 US$ Marke geknackt und gehalten wird werdet ihr sehen das massives frisches Geld fliesen wird.
Vielleicht auch schon ein wenig früher, je langsamer wir uns der Marke nähern ja nachhaltiger ist das ganze und je klarer ist es absehbar.
Na jedenfalls diese Leute interessieren sich nicht für das Thema, denen geht es nur um Gewinne. Einfach weltweites Kapital auf der suche nach Profit.
Wenn es soweit kommt erkennt ihr das an Kursen von 50 100 oder noch mehr.
Warum gibt es DDOS Angriffe auf das Forum, mtgox und andere Exchanges? Hat nichts mit Geld zu tun. Das sind die alten die nicht wollen das es so kommt.
Ach ich weiß nicht was ich davon halten soll. Ich meine dass die Bafin noch nicht in der heutigen Welt angekommen ist und auch nicht mal in ansetzen versteht wie Bitcoints funktionieren, sollte wirklich jeden klar sein. Wir haben es hier mit einen Internationalen Phänomen zu tun welches noch dazu im Internet stattfindet. Es zeigt sich hier einfach mal wieder die Kontrollwut von Behörden ohne zu Wissen das es in diesen Zusammenhang nicht mal in ansetzen funktionieren wird. Was interessiert es mich denn ob es ein Bitcoin Marktplatz in Deutschland in Österreich in Polen irgendwo in Afrika oder tiefsten Sibirien gibt. Solange die Gebühren stimmen und ein mindestmaß an Sicherheit gebeben ist, kann es für mich absolut egal sein. Da kann die Bafin soviel regeln wollen wie sie wollen, das wird den Handel mit Bitcoints überhaupt nicht stören da dieser auf weitere Länder ausweichen wird.
Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral.
Ungefähr wie lange, wenn Dir nur noch Leute Bitcoins verkaufen wollen, die Deine Identität nehmen müssen und Deine Gebühren nehmen dürfen?
Joe
Hmm..?
Wieso sollte das jemals passieren?
Es wird immer den Schwarzmarkt geben, es wird immer Miner geben, es wird immer TOR geben, es wird noch eine ganze Weile Bargeld geben.
In welchem Szenario kann ich mich nicht mehr mit Privatleuten treffen und bitcoins vor Ort gegen Scheingeld, Silbermünzen, Munition, Rauschmittel, Brötchen tauschen?
Im privaten/nichtöffentlichen Bereich haben doch beide Seiten kein Interesse an Identitäten.
Klar ist die Hürde vielleicht höher als bei *gox, aber ich bin mir sicher dass es anonymen OTC-Handel eher länger geben wird als offiziellen, legalen, identifizierten, versteuerten Handel.
Edith:
Die Frage ist vielleicht eher, wo es denn hingehen soll: Eine "unaufhaltsame", unregulierte Anarcho-Währung im Sinne von SR, oder eine regulierte, alltägliche, benutzerfreundliche Allerweltswährung à la Paypal?
Ich bin für: Beides! :-)
Ente
Trojaner die Deine Wallet ausliest und die Bitcoins auf ein anderes Konto überweist Dir der Staat mitteilt: Geht uns nichts an, hätten sie halt besser aufgepasst.
Äh, ja!
So ist das gedacht. Und wer das nicht möchte, dem steht das frei, das kontrollierte Geld des alten Anbieters weiter zu benutzen.
Ich will ja nicht in Abrede stellen das das Zustandekommen der Gesetze derzeit nur schwerlich mit dem Weg der demokratischen Willensbildung in Einklang zu bringen sind. Aber ob man nur weill alle paar Wochen mal der ein oder andere Autofahrer auf der Autobahn die falsche Spur benutzt halte ich die Idee die Benüzung der Autobahn generell nach Gutdünken freizugeben für eine schlechte Idee.
Falsche Metapher. Zu vereinbaren, auf welcher Seite auf der Autobahn alle fahren, macht für alle Sinn. Zu vereinbaren, dass alle nur noch bestimmte Autos von bestimmten monopolisierten Händlern zu deren von denen bestimmten Konditionen kaufen können, macht für ganz wenige ganz viel und fuer ganz viele ganz wenig Sinn.
Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.
Nein. Da ging es um maximale Freiheit für ganz wenige und höchstmögliche Kontrolle des Restes.
Jetzt aber geht es um tatsächliche Deregulierung im Sinne von Gleichberechtigung aller Marktteilnehmer durch Dezentralisierung / P2P. Das ist ganz was anderes und für Leute wie die FDP ('Deregulierer' vor dem Herrn) eine ganz gruselige Vorstellung.
Joe
Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral.
Ungefähr wie lange, wenn Dir nur noch Leute Bitcoins verkaufen wollen, die Deine Identität nehmen müssen und Deine Gebühren nehmen dürfen?
Joe
es geht um den GEWERBLICHEN handel.
und der ist, EGAL WOMIT, nicht ohne erlaubnis möglich.
und der ist, EGAL WOMIT, nicht ohne erlaubnis möglich.
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.
Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.
Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.
Wo kannst du als Privatmann Aktien handeln?
Wie schon erwähnt, gibts nur Börsenhandel und dort braucht man Zulassung als Broker. Du kannst nur über Banken als Dienstleister handeln. Aktien als gedrucktes Papier gibts schon lange nicht mehr. Jeder Aktionär ist mehr oder weniger namentlich bekannt. Auch wenn Banken nun die Namen nicht direkt weiter geben an der Börse, aber spätestens bei der Aktieonärsversammlung bekommt jeder eine Einladung.
Ich denke nicht das BTC den Status von Aktien erhalten sollte.
Deswegen sollte man von BTC-Seite mal sagen: es ist eine Währung oder eine art Kreditkarte oder vieleicht doch eine Aktie. Zumindest hat man dann die Möglichkeit in Zukunft mal zu sagen, das man bestimmte gesetzliche Regeln angepasst sehen möchte. Momentan würde es dazu führen, das man von 5 Leuten 6 Meinungen bekommt(weil seeder sich auch gemeldet hat und er sowieso immer 2 verschiedene Meinungen zu einem Thema hatum flexibel zu sein).
Aber in dem Gesetz gehts doch um den Verkauf und nicht darum das durch die Hintertür der Fiskus doch noch rausbekommt wem die Aktien gehören.
Zumal ich bislang davon ausging das man den Dividenenscheine auch von jemand anders einlösen lassen kann?
Zumal ich bislang davon ausging das man den Dividenenscheine auch von jemand anders einlösen lassen kann?
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.
Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.
Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.
zum drölfzigsten mal:
beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.
Na rein theoretisch könnte man sich Aktien auch liefern lassen und in physischer Form handeln. Wäre in dem Fall eigentlich eine Lizenz notwendig, da die Bafin ja davon ausgehen würde das dies eine Finanzdienstleistung wäre um anderen Leuten die Aktien zu verkaufen?
na, wem die aktien gehören muss spätestens bei ausübung eines damit verbundenen rechts (stimme/dividende) bei einer geeigneten verwahrungsstelle deklariert werden, und ich verrate mal soviel: das ist KEINE parkbank!
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.
Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.
Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.
zum drölfzigsten mal:
beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.
Na rein theoretisch könnte man sich Aktien auch liefern lassen und in physischer Form handeln. Wäre in dem Fall eigentlich eine Lizenz notwendig, da die Bafin ja davon ausgehen würde das dies eine Finanzdienstleistung wäre um anderen Leuten die Aktien zu verkaufen?
Jump to: