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Topic: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL - page 2. (Read 14008 times)

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February 04, 2013, 02:26:32 PM
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.


zum drölfzigsten mal:

beim kauf von aktien etc etc sind IMMER ein finanzdienstleister (broker) und eine bank (fürs depot) beteiligt.
daher hinkt dieser vergleich.
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February 04, 2013, 12:49:10 PM
@Chefin
Ddie Bafin definiert bitcoin als "Finanzinstrumente". Was grundsätzlich auch kein Problem ist.

Im Gegensätz zu allen anderen Finanzinstrumenten hat die Bafin allerdings in einem Merkblatt bekanntgegeben, dass das bloße Tauschen von bitcoin gegen Euro (selbst dann, wenn es auf eigene Rechnung erfolgt) eine Finanzdienstleistung darstellt. Dies steht in krassem Gegensatz zu anderen Finanzinstrumenten (wie z.B. Aktien) die man natürlich als Privatperson oder Gewerbetreibender auf eigene Rechnung handeln kann, so viel man möchte ohne hierfür eine Banklizenz oder eine Anmeldung als Finanzdienstleistungsinstitut zu benötigen.
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February 04, 2013, 12:42:57 PM
Ich habe mich jetzt auch noch einmal mit einem Juristen unterhalten.

Unser "Problem" manifestiert sich an einem Merkblatt der Bafin, das jetzt jeder Beamte stumpf befolgen wird (siehe OP).

Quote
Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

Quelle: http://www.bafin.de/SharedDocs/Downloads/DE/Merkblatt/WA/dl_071101_fidierlaubnis_buba.pdf?__blob=publicationFile

Sein Feedback war:

Quote
Wie gesagt, es scheint also grundsätzlich einfach nur nicht gewollt von der BaFin, dass damit gehandelt wird. Weil so richtig unter die gesetzlichen Normen des KWG kriegt man den bloßen Kauf und Verkauf von Bitcoins eigentlich nicht subsumiert.

Jetzt kann man sich eigentlich nur noch aus dem Handel BTC/Fiatgeld zurückziehen und ggf. gerichtlich gegen die Bafin vorgehen um einen präzedenzfall zu schaffen.
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February 04, 2013, 05:05:37 AM
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole.

Erst mal ist eine Klarstellung der BaFin, dass sie die Nutzung von Bitcoins als Zahlungsmittel als legal betrachtet doch erst mal positiv zu sehen.

Siehe: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html

Das die Einschränkung kommt das man als Finanzdienstleister qualifiziert sein muss um mit BTC selbst zu handeln überrascht mich jetzt auch nicht sonderlich. Und Bitcoin-Central hat diese Qualifizierung ja bereits. Wenn die erfolgreich werden, werden bestimmt auch in Deutschland welche folgen. Mit der "kleinen" Privatexchange wars das dann halt.

Die Entwickler von Skype / PayPal haben eine Art private Währungsumtausch Plattform aufgesetzt, es wird interessant, was Gesetzgeber / Bafin dazu meinen. Denn ehrlich gesagt, sehe ich (bis auf die Spekulationsmölichkeit) keinen großen Unterschied zur BTC exchange.  Wenn dies erlaubnisfrei bleibt, könnte man schauen ob nicht eine BTC Exchange nach ähnlichem Modell möglich wäre:  http://transferwise.com
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February 04, 2013, 04:27:06 AM
... gibts schon einen Schlachtplan?
Natürlich gibt es den!
Für Primaten gilt jedoch: Es kann nicht sein was nicht sein darf.
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February 04, 2013, 04:01:41 AM
Also, what do?

a) "Heimlich" handeln, hoffen es geht alles gut
b) "Firmensitz" ins Ausland verlegen
c) Sich von der Community einen Prozess finanzieren lassen und es drauf ankommen lassen
d) Aufgeben und wieder Katzenfutter handeln

Da du, 2weiX, meines Wissens nach noch nie mit Katzenfutter gehandelt hast: gibts schon einen Schlachtplan?

Ente
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February 04, 2013, 03:50:06 AM
Grundsätzlich sollte man vieleicht erstmal herausarbeiten, was Bitcoins den nun wirklich sind(in den Augen derer die es minen, damit handeln oder als Zahlungsmittel einsetzen).

Momentan ist hier keine einheitliche Definiton sichtbar. Damit haben also Behörden(oder Andere im Allgemeinen) die Möglichkeit ihre Definition einzubringen. Dies kann nicht zum Vorteil des BTC sein. Gerade wenn eine Behörde versucht den Daumen auf etwas drauf zu legen.

Wenn es aber mal eine öffentliche Definition gibt, wird es schwierieger für andere etwas drin zu sehen, was es nicht ist.

Momentan läuft es wohl drauf hinaus, das von der BAFIN nun eine Definition geschaffen wird, die dann über ein Gericht bestätigt wird oder widerlegt, was dazu führt das eine andere Defintion vom Gericht festgelegt wird. So oder so, diese Geschichte läuft auf eine falschen Weg hinaus.

Was wäre wenn...

...2weix vor Gericht recht bekommt. Die BAFIN ist nicht zuständig. Es muss keine Zulassung her, weil.... und hier beginnt die Ungenauigkeit... Warum muss keine Zulassung her? Welche Begründung könnte hier vor Gericht greifen? Ich weis es auch nicht, könnte nun 100 Spekulationen in den Raum werfen. Wäre sinnlos...man muss abwarten.

@2weix
Wie argumentierst du vor Gericht, wenn die Frage aufkommt was BTC genau ist? Den ich denke, das die BAFIN früher oder später ihre Ansichten durchsetzen und nicht aussitzen will.

PS: nicht missverstehen: Das ich in meinen bisherigen Postings eher sehr kritisch arumentiere, heist nicht das ich BTC ablehne(oder elektronisches neues Geld). Ich habe mir nur angewöhnt, Werbespruche als Inhaltslos aufzufassen und hinterfrage was hinter der Euphorie des Neues steckt. Wenn mich das dann immer noch begeistert, dann wird es Zeit auf den Zug aufzuspringen. Ansonsten wird man zum Zughopper der nie den Bahnhof verlässt so schnell wie er die Züge wechselt(oder dem Hype hinterher hechelt).
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February 04, 2013, 03:17:06 AM
Bei Aktien ist das (so interpretiere ich das nach Unterhaltung mit meinem Anwalt) eben nicht der Fall, da keiner von uns selbst die Aktien bewegt. Die Aktien liegen bei einem Dritten (der Bank), welcher einer staatlichen Aufsichtsbehörde unterstellt ist.

Nicht so im Falle von Bitcoin.
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February 04, 2013, 02:48:00 AM
#99
Das klingt tatsächlich skurril. Ich finde es etwas an den Haaren herbeigezogen.

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass wenn ich Aktien kaufe um sie kurz danach wieder an jemand anderen zu verkaufen, der die Aktie vorher nicht besessen hat, auch eine genehmigungspflichtige Finanzdienstleistung erbringe. Das entbehrt nach meinem Verständnis jeglicher Logik.

Es ist wirklich jammerschade, dass die öffentlichen Stellen sich so sperren.

+1
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February 04, 2013, 01:31:50 AM
#98
Das klingt tatsächlich skurril. Ich finde es etwas an den Haaren herbeigezogen.

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass wenn ich Aktien kaufe um sie kurz danach wieder an jemand anderen zu verkaufen, der die Aktie vorher nicht besessen hat, auch eine genehmigungspflichtige Finanzdienstleistung erbringe. Das entbehrt nach meinem Verständnis jeglicher Logik.

Es ist wirklich jammerschade, dass die öffentlichen Stellen sich so sperren.
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February 03, 2013, 02:27:16 PM
#97
Was steht im Schreiben
Das Schreiben bezieht sich auf §1 Abs. 1a Nr. 2:
"die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),"
Dieser greift, wenn ich für jemand anderen bitcoin an- oder verkaufe.

Solange es um die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen auf eigene Rechnung geht, greift das KWG nicht.


Die Bafin interpretiert das anders, und zwar zu unserem (in diesem Fall meinem) Nachteil.
Hier ein diesbezüglicher Auszug aus dem Schreiben welches mein Anwalt letzte Woche in meiner Angelegenheit erhielt.

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February 03, 2013, 11:49:15 AM
#96
Ich nochmal. Ich habe mir §1 Abs. 1a noch einmal angesehen und bin auf zwei unglaublich wichtige Worte gestoßen: "für andere"

(1a) Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen, die Finanzdienstleistungen für andere gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, und die keine Kreditinstitute sind. Finanzdienstleistungen sind: [...hier kommt die Liste der Finanzdienstleistungen...]

Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html

Was bedeutet das?
Das bedeutet, derjenige der Finanzdienstleistungen (wie Sie in §1 Abs. 1a definiert sind) für sich selber erbringt ist auf der sicheren Seite.

Was geht auf jeden Fall
Ich verkaufe Herrn Meier eine Unze Gold gegen 90 BTC. Anschließend verkaufe ich Herrn Müller die 90 BTC für 1.300 EUR. Ich habe nämlich für niemand anderen eine Finanzdienstleistung erbracht. Dies gilt auch dann, wenn ich die BTC an einer Börse (Mt.Gox etc.) verkaufe. Die Börsenbetreiber erbringen allerdings tatsächlich und völlig zweifelsfrei Finanzdienstleistungen für andere.

Was steht im Schreiben
Das Schreiben bezieht sich auf §1 Abs. 1a Nr. 2:
"die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),"
Dieser greift, wenn ich für jemand anderen bitcoin an- oder verkaufe.

Solange es um die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im eigenen Namen auf eigene Rechnung geht, greift das KWG nicht.

Interessant wäre zu wissen, was der Empfänger des Bafin-Schreibens tatsächlich getan hat.

...ich bin kein Anwalt. Also nicht auf meine Aussagen verlassen...
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January 14, 2013, 03:08:58 PM
#95
Ich glaube die Bafin schießt hier über das Ziel hinaus und interpretiert das entsprechende Gesetz falsch (aus welchem Grund auch immer).
Ich rate jedem das Gesetz hier zu lesen:
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__1.html

Angenommen Bitcoins sind ein "Finanzinstrument" und der Absatz 1a in den Punkten 1 bis 4 ist hier relevant. Dann betrachten wir dies:
Quote
(1a) Finanzdienstleistungsinstitute sind Unternehmen, die Finanzdienstleistungen für andere gewerbsmäßig oder in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, und die keine Kreditinstitute sind. Finanzdienstleistungen sind
soweit OK. Weiter:
Quote
1. die Vermittlung von Geschäften über die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten (Anlagevermittlung),
Trifft zu auf Bitcoin Marktplätze wie z.B. Bitcoin.de nicht jedoch auf Personen die an Börsen oder Marktplätzen handeln.
Quote
1a. die Abgabe von persönlichen Empfehlungen an Kunden oder deren Vertreter, die sich auf Geschäfte mit bestimmten Finanzinstrumenten beziehen, sofern die Empfehlung auf eine Prüfung der persönlichen Umstände des Anlegers gestützt oder als für ihn geeignet dargestellt wird und nicht ausschließlich über Informationsverbreitungskanäle oder für die Öffentlichkeit bekannt gegeben wird (Anlageberatung),
Nicht zutreffend.
Quote
1b. der Betrieb eines multilateralen Systems, das die Interessen einer Vielzahl von Personen am Kauf und Verkauf von Finanzinstrumenten innerhalb des Systems und nach festgelegten Bestimmungen in einer Weise zusammenbringt, die zu einem Vertrag über den Kauf dieser Finanzinstrumente führt (Betrieb eines multilateralen Handelssystems),
Trifft ebenfalls zu auf Bitcoin Marktplätze wie z.B. Bitcoin.de und Börsen, nicht jedoch auf Personen die an Börsen oder Marktplätzen handeln.
Quote
1c. das Platzieren von Finanzinstrumenten ohne feste Übernahmeverpflichtung (Platzierungsgeschäft),
Huh Verstehe ich nicht ganz
Quote
2. die Anschaffung und die Veräußerung von Finanzinstrumenten im fremden Namen für fremde Rechnung (Abschlußvermittlung),
Trifft auf Personen die Handeln nicht zu, es sei den sie handeln dort für Andere.
Quote
3. die Verwaltung einzelner in Finanzinstrumenten angelegter Vermögen für andere mit Entscheidungsspielraum (Finanzportfolioverwaltung),
Depotverwaltung o.ä. trifft ggf. für Börsen zu, aber eher nicht.
Quote
4. das kontinuierliche Anbieten des Kaufs oder Verkaufs von Finanzinstrumenten an einem organisierten Markt oder in einem multilateralen Handelssystem zu selbst gestellten Preisen, das häufige organisierte und systematische Betreiben von Handel für eigene Rechnung außerhalb eines organisierten Marktes oder eines multilateralen Handelssystems, indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen, oder die Anschaffung oder Veräußerung von Finanzinstrumenten für eigene Rechnung als Dienstleistung für andere (Eigenhandel),
Das klingt gefährlich aber, hier steht verbindlich drin "indem ein für Dritte zugängliches System angeboten wird, um mit ihnen Geschäfte durchzuführen". Das trifft auf Personen die handeln nicht zu, wohl aber auf Börsen.

Fazit wer in Deutschland eine Bitcoin Börse oder Marktplatz betreiben will der hat ein Problem. Er sollte dies vielleicht besser in Form einer Ausländischen Kapitalgesellschaft betreiben, sofern dass national zugehörige Recht dort liberaler ist.

Wer aber nur an einer Börse oder einen Marktplatz Bitcoins, auch im gewerblichen Umfang kauft und verkauft, der sollte davon nicht betroffen sein.

Das ist jedenfalls meine Interpretation als rechtlicher Laie. Möge dies jeder für sich selbst bewerten und im Zweifel einen Anwalt befragen!
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November 03, 2012, 07:32:56 AM
#94
Genau so sehe ich das auch. Man bräuchte dann auch eine BaFin-Lizenz für Online-Poker. Das kann einfach nicht sein und das will die BaFin auch gar nicht. Gäbe es eine solche Vorschrift, würde sie entweder ignoriert oder die BaFin würde zusammenbrechen.

Ist das jetzt ein Sport,  Probleme zu suchen die gar keine sind und dieses dann erfreut zu konstatieren? Für online Poker brauchts dann aber eine Glückspielizenz ... aber bitte Klaus zuliebe: jetzt nicht über ebendiese  diskutieren.

Ansonsten zum 'Das kann einfach nicht sein': wer in Deutschland ein Auto fahren will braucht eine Fahrerlaubis ...
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November 02, 2012, 02:34:44 PM
#93
Benötigt man auch eine BaFin-Lizenz, wenn man auf Forex-Märkten handelt? Wenn man ein Makler ist, dann anscheinend schon, aber wenn man das nicht auf fremde Rechnung macht wohl nicht, ansonsten muesste jeder um Genehmingung bitten, der sich irgendwo beim Online-Makler registriert oder ein Forex-Programm herunterladet.

Genau so sehe ich das auch. Man bräuchte dann auch eine BaFin-Lizenz für Online-Poker. Das kann einfach nicht sein und das will die BaFin auch gar nicht. Gäbe es eine solche Vorschrift, würde sie entweder ignoriert oder die BaFin würde zusammenbrechen.
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November 01, 2012, 04:50:51 AM
#92
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"

Es heißt "bei de Oma", und das ist eindeutig belegt: https://www.youtube.com/watch?v=b8j1VkxMJuw

OMMA mit DOPPELEMM
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October 31, 2012, 04:49:29 PM
#91
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"

Es heißt "bei de Oma", und das ist eindeutig belegt: https://www.youtube.com/watch?v=b8j1VkxMJuw
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October 31, 2012, 10:27:04 AM
#90
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

ich glaub "die Oma".

zB "Komm mal bei DIE Oma!"
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October 31, 2012, 05:48:09 AM
#89
Ich glaube die klaus hat keinen Humor  Roll Eyes
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October 30, 2012, 02:41:47 PM
#88
Die EZB hat sich gründlich mit der bitcoin beschäftigt.
Heißt es "mit der bitcoin"? Dann hab ich immer den falschen Artikel verwendet  Undecided

PS: Heißt es "mit die Oma" oder "ohne das Oma"?

*facepalm*

da gibts gar keinen artikel. ausser vielleicht für leute, die mit das skype telefonieren oder sich bei dem facebook anmelden.

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