Topic: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL - page 6. (Read 14058 times)

gotta love solche kommentare ala "könnte gefährlich sein, geht schonmal vor...."

Äh ja. Nur möchte wohl niemand der Beklagte in einem entsprechenden Urteil sein.

Das KWG unterscheidet bei den Finanzdienstleistungsinstituten in Institute die Eigenhandel betreiben (also selber Finanzinstrumente und ähnliches an- und verkaufen) und in Institute die keinen Eigenhandel betreiben (also z.B. nur die Plattform zur Verfügung stellen über die gehandelt wird). Je nach dem um welche Art Finanzdienstleistungsinstitut es sich handelt gelten unterschiedliche Anforderungen an das Eigenkapital (125.000 € ohne Eigenhandel, 730.000 € mit Eigenhandel).

Ich hab' das Schreiben jetzt noch mal in Ruhe gelesen und auf mich wirken lassen.

Der Schluss, den ich aus dem Schreiben ziehe ist folgender: Jeder der gewerblich mit Bitcoin handelt scheint ein genehmigungspflichtiges eigenhandelndes Finanzinstitut zu betreiben.

Hierdurch macht die BaFin das gewerbliche Tauschen von Bitcoin in Fiatgeld (und umgekehrt) de facto unmöglich. Um eine Dienstleistung wie BitPay anbieten zu können bräuchte man 730.000 € Eigenkapital. Portale wie bitcoin.de (die selber nicht handeln), würden dann mit "lediglich" 125.000 Euro ausgestattet werden müssen. Genehmigungspflichtig wäre beides.

Was (nach meinem Verständnis) laut dem Schreiben problemlos möglich ist und keiner Genehmigungspflicht unterliegt ist der Tausch von Waren und Dienstleistungen gegen Bitcoin. Das gewerbsmäßige Tauschen von Waren/Dienstleistungen gegen Bitcoin ist allerdings dann immer noch mit Problemen behaftet, da man spätestens bei der Steuererklärung den "Wert" der ertauschten Bitcoins zur Ermittlung der Einkünfte heranziehen müsste. Wenn es aber keinen legalen Markt für das Veräußern der Bitcoins gibt ist die Ermittlung des "Wertes" nicht unproblematisch. Ob die Finanzverwaltung der Argumentation folgt, die Bitcoins hätten einen Wert von 0,00 € da man Sie nicht umtauschen könne, wage ich zu bezweifeln.

Edit: Umstrukturiert...

In dem wisch ging es um finanzdienstleistung.
Naja, solange es keine urteile gibt sind solche diskussionenen eh nonsense.

nein, probleme gibts wenn du 1000 bitcoins kaufst bei 8 und verkaufst bei 9 und das mehr als zwei, drei mal im jahr.

Der letzte stand den ich hatte war das bitcoin weder zahlungsmittel, währung oder einen wertgegenstand darstellen und deshalb als tauschgut gelten sollten.

Es geht ja auch um die frage in wie weit man selber handelt.
Am beispiel von bitocin.de oder mtgox wird lediglich ein service zur vermittlung von handel angeboten, was in keinem fall unter diese paragraphen fällt so weit ich das beurteilen kann.
Wie es sich mit der aufbewahrung von bitcoin verhält (beispielsweise bitcoins deposited @ bitcoin.de oder mtgox) kann ich nicht genau sagen, würde aber spekulieren, solange als tauschgut eingestuft kein thema.

Ich denke probleme gibts erst wenn ich zb eine tauschplatofrm eröffnen wollte (auf dem legalen weg) wo ich selber bitcoin ankaufe und verkaufe, das wäre aktiver handel.

naja, wenn du 1x im monat deine geminedeten (tentetenteteten) coins verkaufst bist du raus.
wenn du so wie ich ständig an- und verkaufst (und zwar MENGEN), dann biste wohl im Ar...

Die Argumentation daß man selbst und auf eigenes Risiko handelt bringt da wahrscheinlich nichts.

Vielen Dank für die Daten!

Benötigt man auch eine BaFin-Lizenz, wenn man auf Forex-Märkten handelt? Wenn man ein Makler ist, dann anscheinend schon, aber wenn man das nicht auf fremde Rechnung macht wohl nicht, ansonsten muesste jeder um Genehmingung bitten, der sich irgendwo beim Online-Makler registriert oder ein Forex-Programm herunterladet.

Man kann auch evtl. argumentieren, dass die Grösse der Tätigkeit zu klein ist, also die Handelsplattformbetreiber keine Dienstleistungen "in einem Umfang erbringen, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert" (Zitat Gesetz). Die Beweislast liegt am Anbieter, zumindest theoretisch jedoch wäre es denkbar.

Wenn man den Handel nur vermittelt und nicht selbst kauft/verkauft, das alleine ist kein Grund für Ausnahme.

Man sollte also BaFin kontaktieren, und versuchen nachzuweisen dass die Tätigkeit nich mit der Gewinnabsicht betrieben wird und klein ist, da der Markt dafür nicht gross genug ist.

Bitcoin müsste locker 100mal so groß wie jetzt sein damit sich der aufbau eines "anerkanntes Finanzdienstleistungsinstitut" im BTC Handel rechnet.

Aber wenn das schafbar wäre, hätte das vermutlich eine Kettenreaktion ohne gleichen zur Folge.

Banken würden in 0 komma nix die möglichkeit für Zusatzeinkünfte entdecken und ihre Gier würde die ausbreitung des Bitcoin befeuern (warum Visa/Masterkard gebühren zahlen, wenn man % im Tausch gegen BTC selbs einstreichen kann?) Bald wäre es möglich von seinem Bankkonto direkt in seine BTC Wallet abzuhenbe... träum.

Aber bis dahin ist es noch ein sehr langer weg und den wird es nicht ohne gegenschläge geben.

Ich sehe das ganze positiv, mit einer klar definierten Rechtslage kann man arbeiten. Mit einer schwammigen Grauzohne nicht.

Du vergisst, daß ein Finanzdienstleister uU in Sicherungsfonds und Versicherungen einzahlen muss - daß er gewissen steuerlichen Auflagen unterliegt...

so echt "netto vom brutto" is da nix.



zudem ist ja der witz bei bitcoin, daß es "peer to peer" und nicht zentralisiert aufgebaut ist.
die beschränkung auf "offizielle, legale" und "vom system kontrollierte" handelshäuser ist da paradox, odernich?

Wenn mab auf seine anonymitaet verzichtet mit sicherheit aber der groesste virteil des bitcoin ist eben due dezentralitaet und anonymitaet.

Das Eigenkapital sitzt ja nur rum -- es ist ja nicht weg. Bei 125.000 € und einer gwünschten Eigenkapitalrendite von 10% müsste das Unternehmen 12.500 € Gewinn im Jahr abwerfen (etwas mehr als 1.000 € im Monat).

bitcoin.de setzte laut bitcoincharts.com im letzten Monat 309.000 Euro um. Bei 1% Provision (0.5% vom Verkäufer und 0.5% vom Käufer) macht das 3.090 € im Monat. Das ist tatsächlich nicht wirklich viel. Ein Umsatz von etwas mehr als 36.000 Euro im Jahr rechtfertigt wohl wirklich keine sechsstellige Investition - es ist ja noch nicht mal die Servermiete bezahlt, von Personal und Steuerberater ganz zu schweigen.

Dennoch wäre es hervorragend, gäbe es ein erstes von der BaFin anerkanntes Finanzdienstleistungsinstitut über dass mit völliger Rechtssicherheit Bitcoin gehandelt werden könnten. Ich glaube, das würde der Verbreitung von Bitcoins gut tun.

selbst die jungs von bitcoin.de, die immerhin aus ihrer start-up-historie beträchtliches kapital im background haben, haben diesen plan verworfen.
die marge wird sowas nie und nimmer finanzieren.

Mal ehrlich. Ich finde es im Allgemeinen gut, dass Bitcoins aus der rechtlichen Grauzone herauskommen, das private Tauschen scheint ja nicht in diese Regelung zu fallen.

Allen anderen professionelleren gibt dies eine gewisse Rechtssicherheit. Nur sehe ich momentan ähnlich wie 2weiX keinen echten Anbieter in Deutschland am Markt, obwohl es einige Kandidaten gibt.

Ein zu gründendes Finanzdienstleistungsinstitut für den professionellen Handel mit Bitcoin hätte einen Eigenkapitalbedarf von mindestens 125.000 € (wenn es nicht selber handelt) und 730.000 € wenn es selber handelt. Wer will zuerst?

Vielleicht sollten sich einige deutsche Bitcoin-Protagonisten zusammentun und ein entsprechendes Institut gründen. Die Stellung als Marktführer wäre praktisch garantiert.

ich senfe mal punktuell dabei:


Wechseltätigkeit hat nichts mit Geldwechseln zu tun.

Die Frage ist ja, ob wir das wollen - daß wir nicht mehr "untereinander" Bitcoins tauschen dürfen.
Insofern ist der Einwand ob der "BILDreifen" Überschrift gerechtfertigt, aber de facto handelt es sich bis zum Auftreten eines "Professionellen" um ein quasi-Verbot des Bitcoinhandels.
Meines Erachtens nach ist in Deutschland noch kein "Profi" in Sicht.
Dies würde entweder eine Bank (die ja Bitcoinhändlern en masse die Konten kündigen) oder ein Unternehmen in der Wechselstubenbranche sein müssen. Sehe ich bislang nicht.

Gute Fragen.
Wenn man's eng interpretiert geht minen und ausgeben, aber verkaufen nur im geringen Umfang (siehe nächster quote).
Wenn Du Amazongutscheine mit BTC kaufst und dann bei Amazon ausgibst - kein Problem.
Der Kauf und Verkauf von Waren gegen BTC ist unproblematisch.
Für mich stellt sich jetzt aber zB die Frage: Was mache ich mit den Bitcoins die ich über meine Webseite einnehme?
Kann ich die in Deutschland nicht mehr verkaufen? MUSS ich jetzt über MtGox und Intersango gehen? Wäre schade.

Die letzte, die ist im Brief "geklärt":


Für "Feierabendwechsler" unmöglich. Im Link oben kann man ganz gut die Voraussetzungen ablesen.
Nicht zu machen für Otto Normalbürger.

Stimmt leider nicht, denn in der Aussendung vom Dezember wurde in den zitierten Gesetzen Lücken gelassen, die es erlauben hätten sollen (solange man keine automatisierte Börse betreibt) mit Bitcoins zu handeln. Diese Lücken wurden nun vordergründig geschlossen, indem gesagt wird "IT'S VERBOTEN!".

Ich habe die Eigner von bitcoin.de zu diesem Thema ausführlich befragt.
Kurze Zusammenfassung: "Wir handeln nicht mit Bitcoins, sondern führen Angebot und Nachfrage auf einer Plattform zusammen" (leicht paraphrasiert). Bislang also NICHT genehmigungspflichtig (im Sinne der Aussendung von 12/2011). Das kann sich jetzt aber ändern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Finanzdienstleistungsinstitut

Für Feierabendwechsel sicher eine herbe Sache, für *Profis' vermutlich eine willkommene 'Marktbereinigung'.

Wechseltätigkeit als Nebentätigkeit  etwa in Geschäften scheint sogar erlaubnisfrei zu sein.

Eine BaFin-Lizenz als Zahlungsdienstleister zu bekommen ist allerdings vermutlich nicht so einfach. Da gelten üblicherweise recht strenge Auflagen die für nicht-Banken kaum zu erfüllen sind - bin allerdings mit der diesbezüglichen Rechtslage in Deutschland nicht so vertraut.

Dieses Schreiben ist keineswegs überraschend und bestätigt nur was in der Aussendung vom Dezember schon festgestellt wurde.
Prinzipiell sehe ich es auch positiv dass Bitcoin aus der Nische kommt, die unmittelbare Konsequenz ist jedoch, dass es in Europa wohl bald keine Bitcoin-Börsen mehr geben wird.

Wichtig ist in diesem Zusammenhang festzuhalten, dass das Akzeptieren von Bitcoins als Zahlungsmittel für Waren oder Dienstleistungen für einen Unternehmer keiner Genehmigungspflicht unterworfen ist.

+1

Ich war auch irritiert. Nach lesen des Briefes (vielen Dank!) ist es aber klar. 'Bildreif' bringt es sehr gut auf den Punkt.

-> bitcoin.de und andere gewerbliche bitcoinbörsen benötigen eine Bafin zulassung. Ehrlich gesagt ist dachte das ist doch selbstverständlich in unserem Paragraphen-Land. Wenn die Betreiber von bitcoin.de nicht darauf vorbereitet sind/waren, sorry dann sollten sie auch keine bitcoins handeln dürfen.

Seite 2, 3ter und 4ter Absatz:

[..] wer gewerbsmässig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert [..]

Ich sehe das ganze positiv. Raus aus der Nische.