Topic: BAFIN VERBIETET GEWERBLICHEN BITCOINHANDEL - page 5. (Read 14058 times)

dann wärst du höchstens verpflichtet, deine gewinne in BTC zu versteuern.

du müsstest also ein gewerbe anmelden und ein fremdwährungskonto führen, alles immer nach € umrechnen und dann am ende des jahres den angefallenen gewinn in € berappen.

kuck dir mal die schweizer privat/genossenschaftswährung WIR an, da läuft das ähnlich.

Nun ja, es geht ja auch vor allem darum zu verhindern, daß Bitcoin als "pass through" für schwarzes Geld in die Fiat-Ökonomie dient.
Wenn jeder Hanswurst in Amiland Zehntausenderweise USD gegen Bitcoin tauscht und diese dann am nächsten Tag in Germany wieder in € getauscht werden, und zwar ganz legal, anonym... AML, much?

Feeble attempt im Endeffekt, aber versuchen können sie's ja.

Ich muss jetzt nochmal extrem doof fragen, ich tu mir nämlich sehr schwer mit sowas:

Wenn ich nun beispielsweise in erheblichen Ausmass "geschäftsmässig" und mit "Gewinnabsicht" (gewinn in bitcoin) Sachen und Dienstleistungen gegen bitcoins tausche (in beiden Richtungen), und diese bitcoins dann einfach behalte und rein garnix mit FIAT mache... dann bin ich rechtlich sauber (mache mich nicht strafbar oder verstosse gegen irgendwas) und muss auch keine Steuern zahlen?

So wie ich das sehe werden wir durch die in diesem Thread dargestellten Interpretationen effektiv "dazu angehalten" unsere kleine economy möglichst bitcoin-only zu betreiben und das fiat-exchanging irgendwie "schwarz" oder offshore oder was auch immer zu machen.

Wenn das mal nicht nach hinten losgeht, mein liebes Väterchen Staat.

naja, ich glaube das fällt eher unter wertpapierhandel, und auch da ist die emmission und der betrieb eines handelsplatzes strengstens geregelt. KÖNNTE ärger geben. also, ziemlich sicher sogar.

also schnell server in der südsee mieten, und alles was mit handel zu tun hat über TOR abwickeln.... voila.

Solange weder der Plattformbetreiber, noch die Benutzer (untereinander) Fiat ins Spiel bringen, sollte alles ohne Genehmigung etc gehen.

Das Problem kommt dann natürlich später: Ein Betreiber lässt Anwender untereinander BTC und Geistgeld tauschen. Keine Euro oder Dollar, also alles in Butter. Das tut er gewerbsmäßig und nimmt 0.x% der Coins dafür. Das darf er auch.
Nur, wie kriegt man die vielen Coins, die sich mit der Zeit ansammeln, wieder in Euro getauscht? Langt es da dann den Haufen zu versteuern? Oder kriegen die einen dann mit Finanzdienstleistung dran?

Ente

Wuerde mich interessieren wie das Ganze auf Cryptostocks.com anwendbar ist. Zwar handeln wir nur mit BTC,DVC und LTC (also kein USD, Euro) aber werden die gelisteten Projekte und der Handel der zugteilten "Aktien" dieser Projekte als Finanzdienstleistung interpretiert?

Das war eine gute Erklärung, genau so habe ich das Schreiben auch verstanden. Solange du Bitcoin nicht gegen Geld tauschst ist alles gut (erst dann ist es eine Finanzdienstleistung). Wenn du es gegen Geld tauschst, stellt sich die Frage ob du es gewerbsmäßig tust. §1 Abs. 1a KWG sagt hierzu


Also auch das Gründen eines Vereins scheidet aus, sobald der Verein in einem Umfang Bitcoins tauscht (oder das Tauschen von Bitcoins organisiert) dass er einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert (was ziemlich schnell der Fall ist).

Sprich: Wenn du es mit Gewinnerzielungsabsicht und auf gewisse Dauer tust, ist es gewerblich und gehnemigungspflichtig. Wenn du es ohne Gewinnerzielungsabsicht oder nur kurz tust, aber einen Geschäftsbetrieb dafür brauchst ist es ebenfalls genehmigungspflichtig. Wenn du ab und zu (nicht auf Dauer) Bitcoins tauschst (Wichtig: Das Tauschvolumen spielt hier offensichtlich keine Rolle) ist es wohl unproblematisch.

IANAL.

a) §1 KWG Abs 1a Satz 1b: Der Betrieb eines multilateralen Systems, das die Interessen einer Vielzahl von Personen am Kauf und Verkauf von Finanzinstrumenten innerhalb des Systems und nach festgelegten Bestimmungen in einer Weise zusammenbringt, die zu einem Vertrag über den Kauf dieser Finanzinstrumente führt (Betrieb eines multilateralen Handelssystems)
Doch, das KWG trifft auf bitcoin.de und bitcoin auch zu. Daß es in diesem Schreiben nicht erwähnt wird ist klar, denn in dem Schreiben geht es nicht um bitcoin.de

b) Bitcoins sind, wenn sie nur gegen Waren getauscht werden, so was wie rosa gummipunkte, also völlig uninteressant für Vadder Staat. Denn ob ich mit Dir Gummipunkte für zwei Bier oder saure Pommes gegen zwei Stunden putzen tausche, ist dem Staat egal, solange der "monetäre Wert" dieses "privaten Netzgeldes" (pommes, gummipunkte) im geschlossenen Kreislauf bleibt.

c) Das ist Definitionssache (abgesehen davon, daß die interessante Frage der besteuerbarkeit jetzt erst wirklich saftig wird), denn wnen du das 1x im Jahr machst ist das okay, Aber 1x im Monat? 1x die Woche? Täglich? Nicht ohne Grund ist die Umschreibung des Tatbestandes recht vage. Zu "Finanzdienstleistung": Du hast mit Finanzkonstrukten gehandelt, und das dürfen nur Banken, punctum!

Was mich betrifft gibts jetzt ne Eule mehr in Athen.  (Für die die in Deutsch und/oder
 Geschichte gepennt haben, nein ich meine nicht Frau Merkel). Allerdings haben besagte Parteien ja nun einiges davon umgesetzt, Deregulierung des Finanzmarkte durch Eichel, schon vergessen, Deregulierung  von Post, Telekommunikation, etc. tolle Sache, die Privaten engabieren sich da wo Geld verdient wird und in den entlegeneren Gegenden zahlt der Steuerzahler dann die Infrastrukturentwicklung etc ...


Definiere erstmal was links ist (wenn ich der FDP trauen darf, mindestens die halbe CDU), zu Okö-Hippies möchte ich mich da nicht festlegen (ein paar schwarze oder rote Schafe werden schon bei sein) und zu Stalin hab ich ehrlich gesagt keine Ahnung. Das so ziemlich jeder andere Politiker 'den Russen' besser getan hätte, unbenommen. Aber Machtgeilheit, Skrupellosigkeit und Größenwahn haben vermutlich recht wenig mit links,rechts oder 'mitte' zu tun.

Was die Bitcoin-Freunde aus Übersee angeht, so sehe ich die Sache da zwiespältig, auf die Fehler des derzeitigesn Systems hinweisen ist gut und richtig, aber ob man da immer das Kind mit dem Bade ausschütten sollte, wage ic hzu bezweifeln. Nur mal so 2 Punkte: privat organisierte Unternehmen machen 'alles' besser als staatliche Unternehmen. Aber wenn ich da an das Beispiel Kalifornien - Mutterland des Goldenen Kapitalismus - denke, und da speziell an die Elektrizitätsversorgung zeigt die Geschichte das nach der Privatisierund dort die Gesellschaften zu Freude der Shareholder jedes Jahr gute Gewinne ausgeschüttet hat aber die Kostenfresser Netzausbau und Wartung vernachlässigt oder vertagt hat, bis das Ärgernis derartige Ausmaße annahm das heute wieder der überwiegende Teil der E-Versorgung in kommunaler Hand liegt. Ausserdem las ich vor einiger Weile das es Amerikaner gibt die zwar 'den Sozialstaat'  wegen 'Eigenverantwortung' etc. ablehnen, gleichzeitig aber ohne rot zu werden oder den Widerspruch zu erkennen staatliche Sozialunterstützung in Anspruch nehmen.

Ich hab mit die beiden von Dir verlinkten Artikel (aus Zeitgründen) nicht wirklich durchgelesen, so ein bischen was zum Libertarismus.


Ehrlich das klingt gut, klingt für mich aber so wie wie ein alter Indianerhäuptling dem ein Entwicklungshelfer (der Staat) erklärt das Brandrodung falsch sei. Und dann fängt der Indianer an zu argumentieren: Das haben unsere Väter und Vätersvärter so gemacht und das zurück bis zur Erschaffung der Welt und es hat immer gut funktioniert.

Die Welt ist dermaßen klein geworden, das funktioniert größtenteils einfach nicht, mal abgesehn davon das die immerweiter voranschreitende Privatisierung am kommunalen Eigentum und  Nutzungsrechten auch nur eine Enteignung der Gesellschaft ist.

Das Beten von Mantren hilft auch meist nicht viel, zumindest was die Veränderung der "fassbaren Welt" angeht.

Ich raff hier ein paar sachen nicht:

• bitcoin.de handelt doch garnicht mit bitcoins. Die vermitteln nur und machen bitcoin-escrow. Inwiefern kann also das Schreiben für bitcoin.de überhaupt relevant sein. Ich vermute eher, das Schreiben ist an jemanden gerichtet, der in größerem Umfang gewerbsmässig bitcoins kauft und verkauft, oder?
• Das Schreiben selbst verwirrt mich: was ist "monetärer Wert" und "privates Netzgeld"? Sind das juristische Begriffe aus irgendeinem Gesetz? Sagt das Schreiben jetzt aus, bitcoins seien E-Geld oder nicht oder im Sinne von welchen Gesetzten? Kann das jemand in eine klarere Form "übersetzen"?
• Die sagen hier "Gewerbsmässiger Handel"... wenn ich nun 1000 BTC kaufe und später wieder verkaufe und damit €1000 Gewinn mache, dann fällt da Kapitalertragssteuer an, aber inwiefern soll ich denn bitte hier wem eine Finanzdiestleistung geliefert haben?

Stalin und Öko-Hippies sind auch beide links ne.

Der FDP-Neoliberalismus-Mief hat nix mit dem Agorismus oder Libertarismus zu tun, den viele Bitcoin-Freunde v.a. aus Übersee hier vertreten.

So ist es!
Ich habe nichts gegen Politiker per se - nur gegen die Hohlköppe, die uns angeblich zur Zeit representieren! :-)

Ente

Wirkliche Deregulierung würde dann aber auch bedeuten das wenn ein Trojaner die Deine Wallet ausliest und die Bitcoins auf ein anderes Konto überweist Dir der Staat mitteilt: Geht uns nichts an, hätten sie halt besser aufgepasst.Und nein, ich halte es für eine irrige Annahme einen 'mündigen Bürger' zu postulieren der zig Seiten  AGB auf alle möglichen und unmöglichen Eventualitäten abklopfen soll was selbst bei höchstrangingen Richtern dann meist Monate dauert. Sei es Vertragsrecht, Gesundheitsrecht, Baurecht etc.

Ich will ja nicht in Abrede stellen das das Zustandekommen der Gesetze derzeit nur schwerlich mit dem Weg der demokratischen Willensbildung in Einklang zu bringen sind. Aber ob man nur weill alle paar Wochen mal der ein oder andere Autofahrer auf der Autobahn die falsche Spur benutzt halte ich die Idee die Benüzung der Autobahn generell nach Gutdünken freizugeben für eine schlechte Idee.

Btw. Deregulierung war doch eine der Mantren das so ziemlich jede Partei die letzten 10 25 20 jahre vor sich hergetragen hat. Das Ergebnis ist allenthalben zu bewundern.

haha - die politiker werden schon belatscht - von milliardenschweren banken. da haben wir keine chance. Im übrigen bin ich nicht der meinung, dass Regulierung ein positiver schritt für den Bitcoin ist. eigentlich sollte es die regierung einen dreck angehen, was wir mit unseren bitcoins machen. deregulierung des marktes sollte der logischere schritt sein

Was erwartest Du, das Dir jemand die Kastanien aus dem Feuerr holt? Geht ja schliesslich um Dein Geschäftsmodell. Dem Endanwender dürfte es mehr oder weniger egal sein, Bitcoins privat tauschen ist nicht verboten und darüber hinaus im Ausland meist auch günstiger als MtGOX+5%  zu machen. Und wenn 'unser Berliner' einem Gast mal 10 oder 20 Eur in BTC oder umgekehrt eintauscht düfte dies als Nebentätigkeit ebenfalls von der Bafin nicht beanstandet werden, weil Nebentätigkeit.

Aus Sicht des Bitcoinanwenders dürften halbwegs geschlossene Bitcoin-Waren-kreisläufe auch viel interessanter sein, was natürlich nicht heißt das der ein oder andere Steuereuro dem Standort Deutschland gut tun würde. Also Interessenverband gründen, Unterschriften sammeln und ganz wichtig: Politiker belatschern.

Als Laie und interessierter Zuschauer denke ich, für ein paar gewerblich handelnde wird das Schreiben eine reine Hiobsbotschaft sein. Aber andererseits: Der Schritt zu Rechtssicherheit und damit zu Regulation und Einschränkung ist absolut nötig, und nur eine Frage der Zeit. Ich freue mich eher, dass es schon so schnell seinen Lauf nimmt! Hey, Bitcoin wird direkt namentlich erwähnt, zählt nicht mehr zu "ferner liefen". Da müssen wir durch, ich sehe es als "growing pains". Auch wenn sich akut kein Bafin-Cert-Profiunternehmen abzeichnet, nötig ist die ganze Chose nunmal.
Und trotzdem bleibt Bitcoin für mich, als User, anonym und dezentral. Jetzt sogar Bafin-legitimiert, da ich nichts gewerbsmäßiges mit Bitcoin zu tun habe. Und selbstverständlich wird Bitcoin niemals komplett konform, durchleuchtet und zertifiziert werden, genausowenig wie Onlineglücksspiel und Offshore*.
Also: Ein weiterer, nötiger, schmerzhafter Schritt zum Global Player! :-)

Nein, leider kann ich nichts inhaltlich konkretes beitragen, aber eine Meinung hat ja schließlich jeder ;-)

Ente