Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 144. (Read 1134457 times)

Hallo,

hat das hier schon jemand so gemacht bzw. bestätigt bekommen?

Ich habe z.B. über Bitfinex IOTA gekauft die ich länger als 1 Jahr in meiner Wallet parke (wäre ja dann steuerfrei)!
Jetzt ist es aber so, dass ich auf meinem Daytrading Konto auf Binance auch ständig IOTA kaufe und verkaufe diese aber Binance nie verlassen!

Wären ja dann 2 getrennte Konten/Wallets und somit kein Problem oder?

Soweit so klar, nur steht auf der EK- und VK-Seite dieser 28 ETH z.B. bisher nur links etwas und auf der VK-Seite wird NIE etwas dazukommen können.
Daher werde ich mit diesen 28 ETH auch nie Erlöse erzielen, welche zu versteuern wären / Verluste vice versa dann wohl auch nicht...

Gute Frage, zu der ich ein ähnliches Problem habe:
MyEtherWallet mit 28 ETH, 500 ICN & 700 GNT wurde leer geräumt & alle vorstehenden Wirtschaftgüter befinden sich nicht mehr in meinem Besitz...

Okay soweit so gut. Hab mich die letzten Tage mal in das Steuerthema eingearbeitet.
Einzige was ich bisher nicht klären konnte wäre:

Was wäre nun wenn ich mich in ein ICO einkaufe aber niemals Tokens erhalten da das ICO mich scamt und abtaucht?
(gibt es ja mittlerweile auch immer mehr - oder Airdrops die 0.1 ETH als Anzahlung - wollen was auch immer)

Darf ich das nun als Verlust berechnen? Theoretisch ist das ja Verlust, aber nachvollziehbar ist da wenig...im Endeffekt hab ich ja einfach nur meine Eth/btc an eine Adresse geschickt und nie eine Gegenleistung erhalten.

Nehmen wir mal bitpetite als Beispiel mit ihrem exit-scam. Da ist ja nun alles weg -Website/twitter/fb etc. ich könnte also nicht nachweisen das ich mein Geld an deren Adresse geschickt habe. (hätte auch meine eigene zweitaddresse sein können)

Wie ist das zu behandeln?

Of course, danke für deine Aufmerksamkeit... da kann man sich schon Zahlen ausdenken und dann das... 

OP ist angepasst... deine & meine Antwort können wir ggf. löschen, um Irritation bei fci2 zu vermeiden

Korrektur:
Zeitraum zwischen Kauf NEO und Verkauf NEO < 1 Jahr. Also auch zu versteuern!
Verlustrücktrag auch möglich!

Also ich hab mittlerweile viel gelesen, aber dennoch ohne Gewähr: (und Zahlen sind nur Bsp., nicht den Marktwerten angepasst)

01.10.17 10.000 EUR ---> 2 BTC (á 5.000 EUR) = Verkauf EUR & Kauf BTC
---> kein Gewinn/Verlust

10.10.17 1 BTC (á 6.000 EUR) ---> 100 NEO (á 60 EUR) = Verkauf BTC & Kauf NEO
---> hier ergibt sich eine Preisdifferenz des BTC zwischen Einkauf (5.000 EUR) und Verkauf (6.000) EUR
da der Zeitraum dazwischen < 1 Jahrwar, ist der Verkauf des BTC (mit 1.000 EUR Gewinn) an der Stelle steuerpflichtig

Wir lehnen uns zurück und halten die Finger still, machen Urlaub & Arbeiten (möglichst 50:50 )
Die Tage vergehen, Weihnachten, Ostern und Sommer sind dann irgendwann rum

15.10.2018 100 NEO (á 200 EUR) ---> 0.5 BTC (á 40.000 EUR) = Verkauf NEO & Kauf BTC
---> Hier hast du mit deinen NEO einen Gewinn von 14.000 EUR gemacht (Einkauf 6.000, Verkauf 20.000)
da Zeitraum zwischen EK & VK > 1 Jahr ist der Trade steuerfrei

Mit dem übrigen BTC vom 01.10.17 hast du in dem Jahr nichts gemacht, er lag einfach auf deiner Wallet oder einer Exchange (?)
und durch die 0.5 vom NEO-Verkauf hast du nun 1.5 BTC in deinem Besitz, die du auscashen willst.

17.10.2018 1.5 BTC (á 38.000 EUR) ---> 57.000 EUR
---> VK des 1 BTC, den du nicht angerührt hast: steuerfrei (da am 01.10.17 erworben)
---> VK der 0.5 BTC, die du 2 Tage vorher "gekauft" hast (EK 20.000 EUR bei 40.000 EUR/BTC <---> VK 19.000 EUR bei 38.000 EUR/BTC)
--------> daraus ergibt sich für den Verkauf der 0.5 Bitcoin ein Gewinn von -1.000 EUR

Resumée für´s Finanzamt:
10.10.2017 1.000 EUR Gewinn (für 2017 anzugeben)
17.10.2018 1.000 EUR Verlust (für 2018 anzugeben)

Resumée für dein Konto:
01.10.2017 10.000 EUR
17.10.2018  57.000 EUR
---> Freude!

Disclaimer:
- Bitte korrigiert mich, falls mein Halbwissen hier daneben liegt...
- ich bin jetzt von einem sehr optimistischen Szenario ausgegangen, da kann man auch sehr viel negativere Rechnungen erstellen!!!

          hi

         Besteuert wird natürlich nur der Gewinn den du auch tatsächlich bei der Veräußerung erzielst


                                    thank you

In der Tat bin ich mit den Begriffen Gewinn und Ertrag ungenau gewesen, eine gezielte Unterscheidung hab ich nur in einem Unterpunkt vorgenommen, um meine Frage (bzw. mein Verständnisproblem) zu verdeutlichen. Natürlich möchte ich die Investition nicht an zwei Stellen anrechnen. An der Stelle aber Vorsicht mit Cointracking, wenn ich das nicht missverstehe, ist bei der Bilanz pro Währung da stets von Gewinnen die Rede, wo es eigentlich um Erträge geht.

Addis modifiziertes Beispiel zeigt, wie ich es gemeint habe. Um es griffiger zu machen:
Ich habe 2017 erstmals in Altcoins investiert (lassen wir BTC außen vor und betrachten nur die EUR-Investition). Die Erträge wären für sich genommen steuerpflichtig, weil über 600€. Aber meine Investition übersteigt noch diese Erträge, die ich durch Trades erzielt habe, demnach geht der Steuerkelch noch an mir vorbei, wenn hier kein Denkfehler vorliegt.

Der Gesamtwert des Portfolios lag zu Jahresende hingegen deutlich über der Summe aus Anfangsinvestition  und bisherigen Erträgen aus Trades, weil eben manche Bestände noch "aktiv" sind. Beispiel Neo: Kauf-Verkauf-Kauf --> Erträge aus Kauf-Verkauf sind berücksichtigt; der Wert des letzten Kaufs zum 31.12. ist aber noch nicht relevant. Durchaus aber im Folgejahr, wenn ich die verbliebenen Coins vor Haltefrist verkaufe. Soweit richtig?

Zu der Sache mit der BTC-Investition noch eine Anmerkung: Ich meinte hier nicht die Anfangskosten, die beim Kauf angefallen sind, sondern sein Euro-Gegenwert zum Zeitpunkt der Investition. Würde man also 0,1 BTC aus dem Langzeitbestand in Altcoins stecken und damit ertragreich traden, darf man doch sicherlich den Wert dieser 0,1 BTC zum Zeitpunkt des ersten Trades als Investition anrechnen. Nur weil diese nicht zuvor versteuert wurden, sind sie ja nicht wertlos oder heiße Luft. Wenn unter dem Strich dann zu viele Gewinne anfallen, werden diese natürlich versteuert.

Super, danke dir! Ich bin mal gespannt ob die Grafikkarten überhaupt 5 Jahre halten... ich rechne da eher mit 3 Jahren unter Volllast.

Hi,
da ich leider nicht genau herauslesen konnte, was Fci_2 unter Gewinn versteht, habe ich sein Beispiel eventuell etwas modifiziert. Trotzdem sollte mein Beispiel klar sein.


Aber um es noch einmal deutlich zumachen:
Investition = 1.000 EUR --> Kontostand = 1.000 EUR
Kursanstieg um 100% ---> Kontostand = 2.000 EUR
Gewinn = 1.000 EUR ---> den gilt es zu versteuern, wenn der Gewinn innerhalb eines Jahres realisiert wird.

Viele Grüße

Addi

Ich gehe mal davon aus, dass Addi1979 das Fallbeispiel nicht aufmerksam genug gelesen hat und bei den 2.000€ von der Gesamtsumme (Investitionsbetrag + Gewinn) ausgegangen ist und 2.000€ Gewinn "überlesen" hat.

Edit: Zu spät, crofly kam mir eine Sekunde zuvor.

Ich glaube er hat es eher so verstanden, dass er seine Investition von 1000€ zu 2000€ getradet hat.

Wenn er 1000€ investiert und 2000€ Gewinn, macht das aber 3000€.

Wieso man vom Gewinn nochmal die Investitionssumme abziehen können sollte (oder wie man überhaupt auf die Idee kommt), versteh ich aber nich wirklich.
Man stelle sich vor, man investiert 10000€ und macht "nur" 5000€ Gewinn, dann käm man bei der Rechnung ja auf 5000€ Verlust.
Man müsste also ständig nur mehr investieren, als man als Gewinn realisiert und wäre dadurch immer steuerfrei.

Nette Idee, aber ich glaube, das lässt sich so nich umsetzen.  

Du versteuerst ausschließlich den Gewinn. In deinem Beispiel hast du aus 1.000 EUR das Doppelte nämlich 2.000 EUR ertradet. Dein zu versteuender Gewinn ist dementsprechend 1.000 EUR!


Nein. Du kannst nicht steuerfreie Spekulationsgewinne einfahren und gleichzeitig deine Investition dafür auch noch abschreiben.
Was funktioniert, wäre folgendes Beispiel:
Trade A: 1.000 EUR investiert, aber leider 500 EUR Verlaust gemacht --> - 500 EUR Verlust
Trade B: 1.000 EUR investiert und verdoppelt ---> + 1.000 EUR Gewinn
Bilanz: Demzufolge müsstest du nur 500 EUR versteuern, gesetzt den Fall dass die Trades innerhalb eines Jahres durchgeführt wurden.

Viele Grüße

Addi

Ich hätte wahlweise Verständnisfragen bzw. Denkanstöße in Bezug auf die Berechnung und Darstellung der Steuerlast.

Angenommen, ich ermittle mit Hilfe von cointracking oder blockfolio einen Wert X an realisierten Gewinnen, darf ich diesem dann noch einen Wert Y an anfänglichen Investitionen aus dem betreffenden Jahr gegenüberstellen? Oder müssen diese sozusagen schon als "eingepreist" betrachtet werden?

Als vereinfachtes Beispiel:
Ich nehme Anfang des Jahres 1000€ in die Hand, investiere in einige Cryptos und handle munter damit. Sobald ich innerhalb des Jahres die Coins zu einem höheren Kurs wieder verkaufe oder in andere tausche, entstehen Gewinne, die ich versteuern muss, wenn diese insgesamt 600€ übersteigen - soweit klar.
Nehmen wir an, ich komme bis Jahresende so auf 2000€ Gewinn. Muss ich diese 2000€ dann komplett versteuern, oder vielmehr als Erträge betrachten, von denen ich meine anfänglichen 1000€ abziehen darf?

Ergänzend dazu zwei weitere Fragen:
- Ich nehme zusätzlich einen BTC in die Hand, den ich länger als ein Jahr gehalten habe. Wenn obiges zutrifft, kann ich auch diesen (umgerechnet in den Euro-Kurs) als Investition anrechnen, richtig?

- Es gibt ja schrecklich komplexe Verkettungen von trades; oft nur, um die passende Tauschwährung zu haben oder die Transaktion schneller/billiger abzuwickeln. Den Steuerreport bei cointracking bekomme ich nicht sauber zusammengebaut. Ist es denn legitim, die Bilanzen isoliert pro Währung zu ermitteln? Egal, um welches Tradingpaar es sich handelt, es gibt ja immer einen Kaufs- und Verkaufspreis und eine Menge. Gerade mit blockfolio ist das leicht rauszuarbeiten, wird aber auch in cointracking (Bilanz pro Währung) ermöglicht.

An dieser Stelle schon einmal danke fürs Reindenken!

Hallo liebe Leute,

ich bin etwas überfordert mit den Steuern bei NEO und GAS. NEO generiert ja immer GAS (also eine Dividende richtig?) sollte man NEO in einem Wallet halten. So..., wenn ich das GAS Claime  wird doch der Tag des claimen für die Rechnung der Kapitalertragssteuer herangezogen oder? Oder erst an dem Tag an dem ich das GAS wieder veräußere ? Müssen diese dann auch 1 Jahr gehalten werden um diese steuerfrei veräußern zu können oder ist schon mit der Kapitalertragssteuer alles abgegolten? fragen über fragen.. Sry konnte aber bisher noch nichts zu diesem speziellen Fall finden.

Mit freundlichen Grüßen

Mucke

DAS wäre die Frage, die sich daraus ergibt.
In der Zwischenzeit habe ich aber u.a. dies hier gelesen und denke, dass man sich daran besser orientieren kann:

Als nicht gewerbesteuerpflichtiger Daytrader handelt derjenige, der folgende Merkmale erfüllt:

Q: https://eltee.de/education_id.php?id=221

Und was sollen dann zu viele Transaktionen sein? 10 - 100 -  1000 - 100.000 /Jahr? Wenn ich mir ein kleines Tradingsystem bastle, können da schnell mehrere 100 Transaktionen am Tag passieren, mit gesamt 5€ plus. Das würde ich dann eher als Hobby mit Spaß an der Technologie bezeichnen.

Gut, also bis dato haben 2 Personen gesagt "es zaehlt der “eingang” und “ausgang” aus der crypto welt. also jan17 100€ rein dann ETH-altcoin-BTC-ETH (kein Eur dazwischen) und dann 10000€ in feb 18 raus - in diesem fall gibts keine Steuern"

Well, einer davon war ein Normalsterblicher, die andere Buchhalterin eines Crypto-Startups.

Da aber die einhellige Meinung hier "jeder Trade muss versteuert werden" ist, lass ich die o.g. Aussagen mal ausser Acht (leider)
Dies bedeutet für mich zwar, ca. 1500 Trades nachträglich einpflegen und den jeweiligen BTC/ETH-Wert zum Zeitpunkt des Trades ermitteln zu müssen, aber anders gehts wohl nicht.

Daher einmal - gemäß meiner Interpretation von Allem, was jetzt dazu gesagt wurde - ein Fallbeispiel, wie ich es jetzt machen würde:

1. Aktion: 05.06.17
bezahlt: EUR 5612,59 €
erhalten: 2,44711 BTC zu 2.293,56 €/BTC
---> keine Steuern
Kosten: 8,98 EUR (Kraken-Fee)

2. Aktion:
2,44711 BTC zu Bittrex überwiesen
in 2 Schritten zu je 0.0005 BTC (Kurs im Moment der Überweisung 2.297 €/BTC
Kosten: 2x 1,15 EUR

3. Aktion: 05.06.17
Anfangsbestand: 2,44711 BTC
bezahlt: 0,61726 BTC zu 2.292,00 €/BTC
erhalten: 7000 NEM
Gesamtpreis: 1.414,76 €

hieraus ergibt sich jetzt ein steuerpflichtiger Trade (der Verkauf von 0,61726 BTC)

EK-Preis:  0,61726 BTC x 2.293,56 €/BTC = 1415,72 €
VK-Preis:  0,61726 BTC x 2.292,00 €/BTC = 1414,76 €

Verlust: 0,96 EUR

neuer Bestand: 1,82985 BTC + 7000 NEM

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Simulation/Variante 1:

- die 7000 NEM habe ich nach wie vor in meinem Besitz und halte sie länger als ein Jahr.
- am 20.06.2018 verkaufe ich die NEM und erhalte dafür wiederum - sagen wir mal 0.0001 Bitcoin je NEM = 0,7 BTC (Kurswert BTC am 20.06.2018: 20.000 EUR)

dann wäre die 4. Aktion am 20.06.2018:

EK-Preis am 05.06.2017 (für 7000 NEM): 1.414,76 EUR
VK-Preis am 20.06.2018 (für 7000 NEM): 14.000,00 EUR (0,7 BTC x 20.000 EUR/BTC)

Das wäre ein steuerfreier Gewinn - richtig?

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Simulation/Variante 2:

- die 7000 NEM habe ich nach wie vor in meinem Besitz und halte sie kürzer als ein Jahr.
- morgen, am 04.01.2018 verkaufe ich die 7000 NEM und erhalte dafür 0.0001 Bitcoin je NEM = 0,7 BTC (Kurswert BTC am 04.01.2018: 14.500 EUR)

dann wäre die 4. Aktion am 04.01.2018:

EK-Preis am 05.06.2017 (für 7000 NEM): 1.414,76 EUR
VK-Preis am 04.01.2018 (für 7000 NEM): 10.150,00 EUR (0,7 BTC x 14.500 EUR/BTC)

Das wäre ein steuerpflichtiger Gewinn i.H.v. 8735,24 EUR?