Bitcoin & die Steuer - FAQ - page 139.

Scheede

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Quote from: peripher on January 11, 2018, 02:03:32 PM

Quote from: Scheede on January 11, 2018, 02:00:10 PM

Am Tag X wirst du das neue Wirtschaftsgut wieder verkaufen (let´s say 2 Tage später gegen EUR) und daraus wird sich erneut ein (wsl. kleiner) Gewinn/Verlust ergeben, der dann steuerlich relevant ist.

Danke allen. Aber das wird ja in einigen Fällen fast unmöglich das weiterzuverfolgen.

Ich kann ja wild zwischen den Coins wechseln und am Ende zahle ich mir Fiat aus.

Und dann habe ich eine Liste, die vielleicht mit einer gehaltenen Coin beginnt und dann wird fröhlich mit
dem Geld hin und hergewechselt.

Am Ende sage ich der Steuer:
"Der Teil war die gehaltene Summe" (steuerfrei)
"Der Teil der Summe kam vom zocken" (steuerpflichtig)

Klingt irgendwie nach Wahnsinn Wink

bei mir entwickelt sich das Ganze gerade zu einer Excel-Masterarbeit Wink

Aber ja, es ist Wahnsinn, wenn man es nicht in regelmässigen Abständen nachhält (da ja auch jeder Trade in EUR umgerechnet werden muss).

tyz

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Mich würde interessieren, ob schon jemand mal folgende Fragestellung mit dem Finanzamt hatte?

Ich habe seit 2015 BTC auf einer Adresse ohne Bewegungen gehabt. Wären also steuerfrei. Da ich leider einen Fehler mit dem Private Key gemacht habe und eine Kompromittierung zumindest im Bereich des Möglichen ist, habe ich heute alle von der alten auf eine neue Adresse transferiert.

Reicht dem FA die Argumentation, dass da nur ein Sicherheitstransfer von einer alten auf eine neue Adresse durchgeführt wurde und beide einem selbst gehören? Oder wollen die irgendwelche Nachweise?

peripher

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Quote from: Scheede on January 11, 2018, 02:00:10 PM

Am Tag X wirst du das neue Wirtschaftsgut wieder verkaufen (let´s say 2 Tage später gegen EUR) und daraus wird sich erneut ein (wsl. kleiner) Gewinn/Verlust ergeben, der dann steuerlich relevant ist.

Danke allen. Aber das wird ja in einigen Fällen fast unmöglich das weiterzuverfolgen.

Ich kann ja wild zwischen den Coins wechseln und am Ende zahle ich mir Fiat aus.

Und dann habe ich eine Liste, die vielleicht mit einer gehaltenen Coin beginnt und dann wird fröhlich mit
dem Geld hin und hergewechselt.

Am Ende sage ich der Steuer:
"Der Teil war die gehaltene Summe" (steuerfrei)
"Der Teil der Summe kam vom zocken" (steuerpflichtig)

Klingt irgendwie nach Wahnsinn Wink

Scheede

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Quote from: blacksky on January 11, 2018, 01:51:27 PM

Quote from: peripher on January 11, 2018, 01:36:44 PM

Fiat->BTC->Alt ist das was jetzt macht. Weil man an Alt nicht direkt rankommt.

Die Frage ist genau anders rum. 1 Jahr warten (Haltefrist durch, Steuerfrei).

Nun Alt->BTC. Jetzt ist die Haltefrist neu gesetzt. Wenn ich jetzt die BTC->Fiat wechsle,
zahle ich steuern. Das liegt daran dass es keinen Exchange gibt der mir direkt Alt->Fiat wechselt,
das würde die Alt-Haltezeit nicht unterbrechen.

Wenn ich aber einem Dealer "beauftrage" meine Alt->BTC zu wandeln und mir dann das Fiatgeld
auszuzahlen, wäre das Problem beseitigt? Das ist die Frage. Ich weiß nicht wie ich es noch einfacher
machen kann.

Alt->BTC->Fiat von mir = Steuerpflichtig da unter einem Jahr
Alt->(BTC->)Fiat vom Händler = Haltefrist wird bewahrt

Bei Devisen gibt es anscheinend regularieren dass solche verdeckte Wechsel offiziell verbietet.

Da brauchst du doch keinen Dealer. Es ist ja nur der Gewinn zu versteuern. Beim Wechsel Alt>BTC>Fiat fällt ja i.d.R. kein Gewinn an, es sei denn, in der kurzen Zeit des Wechsels steigt das BTC vs. Fiat.

So auch mein aktueller Stand.

Wenn du deinen Alt (nach >1 Jahr Haltedauer) verkaufst, ist dieser steuerfrei (angeben sollten wir ihn wohl dennoch - der Form halber).
Durch den Verkauf deines Alts erwirbst du ein neues Wirtschaftsgut (sei es BTC, ETH, LTC, FIAT oder what ever, is wurscht).
Für dieses "neue Wirtschaftsgut" hast du gekauft und damit beginnt für dieses Wirtschaftsgut nun einen neues Geschäft.
Am Tag X wirst du das neue Wirtschaftsgut wieder verkaufen (let´s say 2 Tage später gegen EUR) und daraus wird sich erneut ein (wsl. kleiner) Gewinn/Verlust ergeben, der dann steuerlich relevant ist.

Kleine Eselsbrücke, mit der ich lange Probleme hatte:
Beim Verkauf eines Coins (BTC oder Alt) entsteht in der gleichen Sekunde der Kauf eines neuen Coins (i.d.R. BTC) und die Haltedauer für den gerade erworbenen neuen Coin (z.B. BTC) beginnt von 0, während der verkaufte Coin nun -steuerrechtlich- Geschichte ist (solange die 1 Jahr Haltefrist für den verkauften Coin eingehalten wurde).

blacksky

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Quote from: peripher on January 11, 2018, 01:36:44 PM

Fiat->BTC->Alt ist das was jetzt macht. Weil man an Alt nicht direkt rankommt.

Die Frage ist genau anders rum. 1 Jahr warten (Haltefrist durch, Steuerfrei).

Nun Alt->BTC. Jetzt ist die Haltefrist neu gesetzt. Wenn ich jetzt die BTC->Fiat wechsle,
zahle ich steuern. Das liegt daran dass es keinen Exchange gibt der mir direkt Alt->Fiat wechselt,
das würde die Alt-Haltezeit nicht unterbrechen.

Wenn ich aber einem Dealer "beauftrage" meine Alt->BTC zu wandeln und mir dann das Fiatgeld
auszuzahlen, wäre das Problem beseitigt? Das ist die Frage. Ich weiß nicht wie ich es noch einfacher
machen kann.

Alt->BTC->Fiat von mir = Steuerpflichtig da unter einem Jahr
Alt->(BTC->)Fiat vom Händler = Haltefrist wird bewahrt

Bei Devisen gibt es anscheinend regularieren dass solche verdeckte Wechsel offiziell verbietet.

Da brauchst du doch keinen Dealer. Es ist ja nur der Gewinn zu versteuern. Beim Wechsel Alt>BTC>Fiat fällt ja i.d.R. kein Gewinn an, es sei denn, in der kurzen Zeit des Wechsels steigt das BTC vs. Fiat.

zauce

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Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden und ich glaube du "schätzt" die Situation falsch ein. Es spielt nach einem Jahr eigentlich keine Rolle, ob du von Coin X zu Y und dann in Fiat wechselst oder von X direkt zu Fiat. Da du den Wechsel X->Y->Fiat normalerweise in wenigen Minuten durchführst, fällt hier (normalerweise) auch kein Gewinn mehr für Y an, den du versteuern müsstest, obwohl für Y natürlich eine neue Haltefrist beginnt.

Ich hoffe ich konnte meine Antwort einigermaßen verständlich formulieren und das ist die Antwort auf deine Frage Cheesy

peripher

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Fiat->BTC->Alt ist das was jetzt macht. Weil man an Alt nicht direkt rankommt.

Die Frage ist genau anders rum. 1 Jahr warten (Haltefrist durch, Steuerfrei).

Nun Alt->BTC. Jetzt ist die Haltefrist neu gesetzt. Wenn ich jetzt die BTC->Fiat wechsle,
zahle ich steuern. Das liegt daran dass es keinen Exchange gibt der mir direkt Alt->Fiat wechselt,
das würde die Alt-Haltezeit nicht unterbrechen.

Wenn ich aber einem Dealer "beauftrage" meine Alt->BTC zu wandeln und mir dann das Fiatgeld
auszuzahlen, wäre das Problem beseitigt? Das ist die Frage. Ich weiß nicht wie ich es noch einfacher
machen kann.

Alt->BTC->Fiat von mir = Steuerpflichtig da unter einem Jahr
Alt->(BTC->)Fiat vom Händler = Haltefrist wird bewahrt

Bei Devisen gibt es anscheinend regularieren dass solche verdeckte Wechsel offiziell verbietet.

zauce

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Sorry, ich verstehe die Frage immer noch nicht wirklich. Geht es dir nur darum, ob durch den Wechsel von BTC <-> Alt die Haltefrist von Anfang beginnt, kann ich die Frage nur bejahen.

peripher

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Auf der ersten Seite steht:

Quote

Wird die Haltefrist unterbrochen wenn ...
- ich Altcoins kaufe?
Ja.

Habe ich das falsch verstanden?

Ich bin davon ausgegangen, dass jeder Wechsel in eine anderen Typus (um das Wort Währung zu vermeiden)
eine Steuerpflicht auslöst, egal wie "kurz" dieser Wechsel ist.

Es gibt ja massenhaft Seiten mit Beispielen von Devisen, wo auch "verdeckte Wechsel" von YEN->USD Konto,
aber dann Faktisch in EUR von einer Unterbrechung der Haltefrist sprechen. Du hast eben YEN gehalten, nicht
USD, und auch ein sofortiger Wechsel ändert daran nichts.

Deswegen frage ich eben, woran das festgemacht wird. Denn es gibt manchmal eben keine Wahl zwischen "YEN->EUR".

zauce

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Quote from: peripher on January 11, 2018, 12:22:52 PM

Hallo,

als Interessierter Newbie ich hätte eine spezielle Frage zum Thema Haltefrist im Coin->Coin->Coin Tausch, die ja
immer wieder hier aufkommt.

Der Weg Fiat->BTC->Altcoin is klar. Nun will man beim Rückweg nach einem Jahr Haltefrist nicht unbedingt
wieder nach BTC tauschen, sondern direkt in die Fiatwährung, weil sonst die Haltefrist wieder von vorne beginnt.

Das Pairing wird ja eigentlich nur willkürlich von der jeweiligen Exchange bestimmt.

Was hindert mich, mit meiner vertrauenswürdigen Heimatexchange einen Deal zu machen: Altcoint->Fiat.
Das diese Exchange im Hintergrund von Altcoin->BTC->Fiat tauscht, ist für mich in der Aussensicht nicht relevant.

Ich bekomme von meiner Exchange für Altcoin ->Fiat. Würde damit die Haltefrist beibehalten?

Kapier ich ehrlichgesagt nicht? Welchen Unterschied macht es - abgesehen von den Transaktionsgebühren - ob du von Alt -> BTC -> Fiat wechselst oder direkt von Alt -> Fiat? Worauf bezieht sich denn die Frage "Würde damit die Haltefrist beibehalten?"?

peripher

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Hallo,

als Interessierter Newbie ich hätte eine spezielle Frage zum Thema Haltefrist im Coin->Coin->Coin Tausch, die ja
immer wieder hier aufkommt.

Der Weg Fiat->BTC->Altcoin is klar. Nun will man beim Rückweg nach einem Jahr Haltefrist nicht unbedingt
wieder nach BTC tauschen, sondern direkt in die Fiatwährung, weil sonst die Haltefrist wieder von vorne beginnt.

Das Pairing wird ja eigentlich nur willkürlich von der jeweiligen Exchange bestimmt.

Was hindert mich, mit meiner vertrauenswürdigen Heimatexchange einen Deal zu machen: Altcoint->Fiat.
Das diese Exchange im Hintergrund von Altcoin->BTC->Fiat tauscht, ist für mich in der Aussensicht nicht relevant.

Ich bekomme von meiner Exchange für Altcoin ->Fiat. Würde damit die Haltefrist beibehalten?

zidane

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Na das hört sich doch an

jilsaya

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Ich habe mich tatsächlich durch den ganzen Thread gewühlt und generell ist die Thematik Haltefrist und Gewinn bei Trades kein Problem. Die meisten meiner Coins sind ohnehin schon älter.
Nun überlege ich aber, KucoinShares noch mit ins Portfolio aufzunehmen. Allerdings weiß ich da nicht, wie ich das nun tracken sollte. Man bekommt ja täglich prozentual vom Trade-Volumen diverse Coins ausgeschüttet. Ich fürchte für dieses Scenario gibt es noch keine wirklichen Fallbeispiele Sad

Also rein von der Logik her würde ich sagen, die Haltefrist der KCS verlängert sich auf 10 Jahre, was ja in Ordnung wäre. Aber wie macht man das mit den ganzen Bruchteilen von coins die man bekommt? Man kann die ja nicht alle jeden Tag einzeln in Cointracking eingeben. Gelten die Coins als Geschenke (ähnlich Airdrops)? Oder fallen sie unter die Kapitalertragssteuer? Wobei man hier ja immer nur den Kurswert des Tages nehmen könnte. Ich möchte ja wegen ein paar lausiger Coins nicht hinterher Stunden mit dem Tracking verbringen Sad

twbt

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An AA rated Bandoneonista

Quote from: bct_ail on January 11, 2018, 03:49:56 AM

Ich liebe ja diesen Thread und helfe auch gerne, so gut ich kann. Aber so langsam ist es doch ziemlich antrengend, alle 2-3 Seiten die gleichen Fragen (zu überwiegend 99% von den Newbies) zu lesen. Teilweise wiederholen sich die Fragen ja auch schon nach 2-3 Postings.

Mit einem gewissen Humor kann man ja sagen: darum heißt der Thread wohl auch FAQ. - Aber, Humor beiseite: Ich hab' deshalb auch aufgehört, hier noch zu antworten. Es kommen eigentlich nur noch die immergleichen Fragen und die Erwartung scheint zu sein, dass man jeden Einzelfall mundgerecht beantwortet. Vlt. findet qwk ja die Zeit, ein paar Details, die sich im Diskussionsverlauf noch ergeben haben, im Ausgangspost zu ergänzen.

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Quote from: sele147 on January 11, 2018, 03:10:41 AM

Quote from: zauce on January 10, 2018, 08:04:22 AM

Quote from: Sadd26 on January 10, 2018, 06:40:06 AM

Ich nehme fast an, dass die Frage schonmal beantwortet wurde, aber ich habe leider beim Suchen nichts gefunden:

Wenn man seine crypto Gewinne realisiert, muss man (bei short term) Einkommenssteuer darauf zahlen richtig?

Als Student verdiene ich nichts bzw. unter 450€/Monat und zahle somit normalerweise keine Einkommenssteuer.
Was wäre nun, wenn ich z.B. dieses Jahr 50.000€ in Cryptogewinne realisieren würde?

1. Möglichkeit: Ich zahle keine Steuern, da ich normalerweise keine Einkommenssteuer zahle (Ha, man kann ja mal träumen)

2. Möglichkeit: Ich zahle Steuern, als wären diese 50.000€ mein Einkommen in diesem Jahr (plus, was ich mit meinem Minijob verdiene). Nach Einkommensteuerrechner wären das ca. 26%.

Ich nehme an, es würde auf 2. hinauslaufen, aber kann mich da bitte jemand mit Ahnung aufklären?

LG

Die zweite Option wäre korrekt. Auch als Student musst du dann Steuern bezahlen, wenn du über den Jahressteuerfreibetrag von 8.xxx€ kommst.

Wie sieht es aber aus, wenn ich kein Einkommen habe und meine Crypto-Gewinne unter 8000€ liegen? Bin ich dann steuerfrei?

Das entscheidet das Finanzamt, nachdem du deine Steuererklärung gemacht hast, würde ich schätzen Wink

bct_ail

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Ich liebe ja diesen Thread und helfe auch gerne, so gut ich kann. Aber so langsam ist es doch ziemlich antrengend, alle 2-3 Seiten die gleichen Fragen (zu überwiegend 99% von den Newbies) zu lesen. Teilweise wiederholen sich die Fragen ja auch schon nach 2-3 Postings.

Ist es wirklich zuviel verlangt, sich mal hinzusetzen und den ganzen Thread zu lesen? Dann stellt man fest, dass vieles schon im ersten! Posting erklärt wird.
Muss alles einem vorgekaut und serviert werden oder ist es auch möglich, sich woanders über eine Suchmaschine zu informieren? "Einkommensgrenze Steuer" kann doch jeder in eine Suchmaschine einitppen. Vielleicht auch noch "Steuerfreies Einkommen". "Einkommensteuersatz" geht auch. Oder einfach mal anfangen mit dem Begriff "Einkommensteuer" und quer lesen.

sele147

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Quote from: zauce on January 10, 2018, 08:04:22 AM

Quote from: Sadd26 on January 10, 2018, 06:40:06 AM

Ich nehme fast an, dass die Frage schonmal beantwortet wurde, aber ich habe leider beim Suchen nichts gefunden:

Wenn man seine crypto Gewinne realisiert, muss man (bei short term) Einkommenssteuer darauf zahlen richtig?

Als Student verdiene ich nichts bzw. unter 450€/Monat und zahle somit normalerweise keine Einkommenssteuer.
Was wäre nun, wenn ich z.B. dieses Jahr 50.000€ in Cryptogewinne realisieren würde?

1. Möglichkeit: Ich zahle keine Steuern, da ich normalerweise keine Einkommenssteuer zahle (Ha, man kann ja mal träumen)

2. Möglichkeit: Ich zahle Steuern, als wären diese 50.000€ mein Einkommen in diesem Jahr (plus, was ich mit meinem Minijob verdiene). Nach Einkommensteuerrechner wären das ca. 26%.

Ich nehme an, es würde auf 2. hinauslaufen, aber kann mich da bitte jemand mit Ahnung aufklären?

LG

Die zweite Option wäre korrekt. Auch als Student musst du dann Steuern bezahlen, wenn du über den Jahressteuerfreibetrag von 8.xxx€ kommst.

Wie sieht es aber aus, wenn ich kein Einkommen habe und meine Crypto-Gewinne unter 8000€ liegen? Bin ich dann steuerfrei?

aaragon11

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Quote from: zauce on January 10, 2018, 09:08:17 AM

Quote from: aaragon11 on January 10, 2018, 08:16:37 AM

Es geht mir nur grundsätzlich darum, ob bereits versteuertes Geld steuerfrei ist für weitere Trades. Also die 20.000€ (10.000 Investment + 10.000 Gewinn) sind ja theoretisch schon versteuert gewesen, da ich darauf 10.000 € (50% auf den Gewinn) Steuern abgeführt habe. Kann ja nicht sein das ich für JEDEN Trade immer wieder Steuern zahlen muss auf Geld das bereits versteuert war

Ich sehe das Problem nicht. Du versteuerst deinen Gewinn. Fertig.

Deine Aussage auf ein anderes Beispiel übertragen: Ich fahre zur Tankstelle und Tanke 50 Liter, bezahle diese und verfahre 40 Liter. Dann fahre ich wieder zur Tankstelle, tanke 40 Liter. Nach deiner Logik müsste ich jetzt 50 Liter bezahlen.

Deine Gewinne gehen beim Verkauf der Coins einfach in dein "Kapital" über und werden beim nächsten Mal natürlich nicht mehr als "Gewinne" betrachtet.

Ok alles klar, vielen dank, jetzt verstehe ich das Ganze. Dachte beim Trading zwischen Krypto - Krypto gäbe es noch Unterschiede, aber das wird dann sozusagen zum "Kapital" und der Spaß fängt wieder von 0 an

zauce

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Quote from: Pentaquark on January 10, 2018, 09:02:51 AM

Quote from: zauce on January 10, 2018, 07:59:31 AM

Quote from: Pentaquark on January 09, 2018, 08:28:42 PM

Quote from: zauce on January 09, 2018, 06:59:49 PM

Sämtliche Regelungen von Bitcoins sind auf Altcoins übertragbar, also:

1. Ja
2. Hast du zum Zeitpunkt der Anschaffung der Altcoins mit den Bitcoins Gewinne erzielt, dann musst du diese Gewinne versteuern (sofern unter ein Jahre Haltefrist/über 600€ Freigrenze) und zwar sofort.

Fuer die Versteuerung spielt es also nur eine Rolle, wie viel Gewinn zu dem Zeitpunkt des Erwerbs der Altcoins da war?

Zu dem Zeitpunkt waren die Altcoins halt ziemlich genau das Wert, was ich vorher halt auch fuer die Bitcoins gezahlt habe. Heute sind diese natuerlich wesentlich mehr wert als der urspruengliche Anschaffungspreis.

Bin ich eventuell doch fein raus?

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob mittlerweile hierauf schon geantwortet wurde:

Nehmen wir an, du hast Bitcoin für 100€ gekauft und kaufst nur einige Minuten später Altcoins. Die Bitcoins sind immer noch ca. 100€ Wert. Dann musst du keine Steuern bezahlen.
Sind die Bitcoins zum Zeitpunkt des Kaufs der Altcoins inzwischen mehr als 100€ Wert, musst du deinen Gewinn auf die Bitcoins versteuern.

Sofern dieser Gewinn (Wert der Bitcoins zum Zeitpunkt des Kaufs der Altcoins - Urspruenglicher Kaufpreis der Bitcoins) unter 600 liegt?

Fuer die erworbenen Altcoins gilt dann selbst wieder die Haltefrist von einem Jahr, nach dem man sie Steuerfrei veraeussern kann?

1. Ja. Aber die 600€ beziehen sich auf das gesamte Jahr auf alle Privatveräußerungen, also auf alle Coins! Nicht 600€ Gewinn pro Coin! Zudem muss ab 601€ die Gesamtsumme versteuert werden und nicht nur der Betrag, über der Freigrenze von 600€. Es ist kein Freibetrag, sondern eine Freigrenze!

2. Korrekt

zauce

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Quote from: aaragon11 on January 10, 2018, 08:16:37 AM

Es geht mir nur grundsätzlich darum, ob bereits versteuertes Geld steuerfrei ist für weitere Trades. Also die 20.000€ (10.000 Investment + 10.000 Gewinn) sind ja theoretisch schon versteuert gewesen, da ich darauf 10.000 € (50% auf den Gewinn) Steuern abgeführt habe. Kann ja nicht sein das ich für JEDEN Trade immer wieder Steuern zahlen muss auf Geld das bereits versteuert war

Ich sehe das Problem nicht. Du versteuerst deinen Gewinn. Fertig.

Deine Aussage auf ein anderes Beispiel übertragen: Ich fahre zur Tankstelle und Tanke 50 Liter, bezahle diese und verfahre 40 Liter. Dann fahre ich wieder zur Tankstelle, tanke 40 Liter. Nach deiner Logik müsste ich jetzt 50 Liter bezahlen.

Deine Gewinne gehen beim Verkauf der Coins einfach in dein "Kapital" über und werden beim nächsten Mal natürlich nicht mehr als "Gewinne" betrachtet.

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