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Topic: Bitcoin forks - Versioni con supporto blocchi di dimensione superiore a 1MB - page 4. (Read 29284 times)

legendary
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A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.


Non voglio sempre fare il puntiglioso, pero' secondo me c'e' un po' di confusione di terminologia.

Te stai dicendo che e' un sistema liberale, ossia che chiunque e' libero di aprire una qualsiasi delle attvita'
principali di bitcoin, ossia un nodo (magari full) un'attivita' di mining ecc.. e questo e' verissimo.
Bitcoin per ora e' estremamente liberale.

ma "democrazia" vuol dire etimologicamente (ed ancora dovrebbe avere questo significato)
"governo del popolo", e ora nessuno del popolo (utenti generici bitcoin) 
e' in grado di governare il fenomeno della decisione sulla segwit.

La decisione verra' presa dai miner (una strettissimissima cerchia di utenti bitcoin),
dimostrazione quindi che non governa il popolo ma questa ristratta cerchia.
Tecnicamente si tratta di una "oligarchia liberale".

Quindi l'accesso e' libero a tutti, (liberale) ma il processo decisionale non e'  democratico, ma oligarchico,
e la votazione su segwit lo dimostra chiaramente.

Ho notato spesso questa confusione tra chi governa e cosa si puo' fare.
si usa democrazia come sinonimo di liberalismo.

Ma possono esistere anche monarchie estremamente liberali, o domocrazie
con regole estremamente illiberali (ad esempio il famoso periodo del proibizionismo americano)



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A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.

Sono pienamente d'accordo. Aggiungo anche che tenere un full node (non minare) allo stato attuale in realtà non è affatto costosissimo (certo non è gratis, ma direi che è normale se qualcosa ha un valore spendere dei soldi).  Certo non è economicamente conveniente se muovi poco denaro.
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A me pare ancora democratico nel senso che nessuno puo' vietare a nessuno di creare un nodo, creare un miner e minare, poi i costi per realizzarli sono altissimi ma esistono anche servizi come p2pool che permettono l'aggregazione, vero anche che il gestire un nodo ha costi elevati ma nessuno puo' impedire ad altri di realizzarne uno.
Non avviene la stessa cosa con le monete fiat dove puoi solo falsificare moneta ed è anche, ovviamente, illegale.
Il progetto ha raggiunto un valore elevato e credo sia normale che trarne profitto sia costoso.
Non ho mai creduto che BTC potesse soddisfare tutte le microtransazioni che si generano nel mondo e non avrebbe senso avere il db di tutte queste transazioni.
Segnalo anche che la blockchain e' molto piu' del bitcoin, ha memorizzate informazioni correlate alla data che possono essere preziosissime, La vera rivoluzione è la blockchain e BTC non è che la prima fortunata implementazione e merita rispetto (infatti vale sempre di piu' e credo e spero che continui ad incrementare dii valore).
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beh io la vedo diversamente e ne ho discusso in passato.

bitcoin GIA' non e' piu' quello che era stato prospettato: non e' piu' una rete peer to peer da tempo
e ora ne abbiamo una dimostrazione eclatante: il voto degli utenti non vale nulla, vale il voto dei miner.

quindi se si accetta questo assunto (che a mio modo di vedere e' lapalissiano) gia' siamo
totalmente fuori da quanto era paventato nel white paper iniziale.

Da una discussione nella sezione internazionale è saltato fuori un riferimento a questo vecchio post (2010) di satoshi:

It turns out that BitCoin is peer to peer in the sense that tier-1 internet providers are peer to peer. It is not P2P in the same sense that bittorrent is P2P.

Da notare infine che già allora si parlava di problemi di scalabilità e sostenibilità futura dei micropagamenti, ...
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HostFat (o chiunque altro): potreste spiegarmi questa cosa?
Cioè se metto in piedi un full node posso ricevere compensi in bitcoin?
Compensi semplicemente tenendo su il nodo, NO.
Non fermarti a leggere li, leggi anche il resto che ho scritto dopo.
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Il full node ha appunto un grosso incentivo economico, in quanto tale.

Non so se dovrei aprire un altro tread per chiedere questa spiegazione, casomai ditemelo che lo faccio.

HostFat (o chiunque altro): potreste spiegarmi questa cosa?
Cioè se metto in piedi un full node posso ricevere compensi in bitcoin?
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A Statement from Members of the Bitcoin Community

https://bitcoindevelopmentgrant.com/en/
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Non c'è da meravigliarsi allora che in un vuoto di potere "democratico" del genere i tecnici (i developer) provino a prendere decisioni di politica monetaria, chi altri dovrebbero prenderle queste decisioni? Il libero mercato?
Assolutamente si, il semplice fatto che tu faccia la domanda penso che sia una grave situazione di incomprensione.

Gli utenti che hanno in mano le azioni (i bitcoin) di questa azienda sono trattati come ne fossero semplicemente i clienti, non possono partecipare a nessuna assemblea, poiché gli azionisti che hanno diritto di voto sono solo i miner (i quali hanno bisogno solo che il sistema funzioni, non sono direttamente interessati alla qualità del sistema, essi sono incentivati alla salvaguardia della rete solo in quanto sono retribuiti in bitcoin ma sono pochi e non hanno le competenze probabilmente per proporre qualcosa di tecnicamente valido).
Qui invece no, ti sbagli. La partecipazione c'è.
Quando i bitcoin vengono venduti per moneta fiat o altre altcoin, l'utente sta partecipando nel modo più diretto alle decisioni dei miner.
Come è già stato detto, se i miner votassero per qualcosa che non va a piacere al mercato degli utilizzatori, siano essi commercianti e/o utenti finali, vedranno irrimediabilmente calare il loro ricavo. (sia per mancanza di utenti che fanno tx, quindi niente commissioni, sia per gli holder che stanno vendendo)

Tenere in mano una certa quantità di bitcoin, può andar bene per far sentire la propria voce, ma non basta, per lo stesso motivo per cui anche i sistemi POS non sono comunque considerati abbastanza sicuri.
Avere in mano un tot di bitcoin può anche essere il risultato di uno dei tanti furti avvenuti fino ad oggi (immagina quando gli USA hanno rubato i Bitcoin a Silk Road, sarebbe stato positivo un loro voto nel sistema?), diverso invece con la POW, che non è contestabile.

E' di fatto una "prova di lavoro".

Mi pare inevitabile che allora chi ha le mani in pasta nel codice di Core abbia il vero potere. E questi developer non sono pagati (almeno ufficialmente) dalla rete, quindi sono fra tutte le figure (miner, full node, clienti, dev.) i meno incentivati (economicamente) a comportarsi bene.
Si, questa cosa per me è sfuggita di mano.
Qualcuno sta cercando di rimediarla, spero che non sia troppo tardi: http://imgur.com/a/iv3m6


In sostanza non si può dire che un'azienda è una democrazia diretta (se qualcuno lo pensa) solo perché l'azienda cerca di andare incontro ai desideri del mercato cercando di indirizzare il proprio lavoro secondo i desiderata dei clienti, potenziali e non: è il consiglio di amministrazione che decide e solo i miner possono parteciparvi.
Non è infatti una democrazia diretta, non c'è niente di democratico (non c'è 1 voto vale 1). Serve una "prova di lavoro" (che è quantificabile), un grosso investimento anticipato, e quindi un grosso rischio di perdere tutto.
Questo è l'incentivo a comportarsi bene, per cercare di soddisfare al meglio le richieste di mercato, sempre senza rompere la rete.

Ti assicuro che quanto ho appena scritto non è scontato, moltissimi si sono avvicinati al mondo bitcoin pensando di poter direttamente contribuire e influenzare il corso di sviluppo della moneta e delle norme che la regolano, non sono entrati con lo spirito di un cliente che entra in un'azienda per ammirarne i prodotti e basta, ma volevano parteciparvi direttamente, di qui la delusione negli ultimi tempi di molti.
Non sono un miner, ma penso comunque di stare investendo una quantità immagine del mio tempo per garantire sia la rete, per tutti, sia il mio investimento.
Lo sto facendo dal 2010 ad oggi, e sono abbastanza sicuro che ogni cosa che faccio ha degli effetti tangibili, sia sul corto che lungo termine.
La mia "proof of work" sento che la sto comunque facendo Wink
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ritieni implicito che una democrazia diretta sia equivalente ad una democrazia indiretta, ma credo che io e parecchi svizzeri potremmo non essere d'accordo con te Smiley
Non ho capito cosa tu intenda qui, e come sia legato con quanto ho scritto io.

@Arulbero
Tutto parte dal fatto che comunque, miner, nodi di servizi e commercianti*, comunque funzionano senza accordi fra loro, senza fidarsi fra loro**.
Il sistema non funziona tramite accordi e quindi con rischi di collusioni.
Quello che gbianchi cercava di dirti è che molti, come il sottoscritto, sono entrati in questo mondo pensando (a questo punto a torto) di entrare in una rete "democratica" dove ogni cpu (intesa come singola persona) potesse dire la sua o in quanto miner o almeno in quanto full node.

La realtà è (o sarebbe meglio dire è sempre stata) che questa rete è una rete costituita per e da *miner, nodi di servizi e commercianti, poiché, come dice Satoshi nel suo paper, la rete bitcoin nasce innanzitutto per risolvere il problema della sicurezza di coloro i quali ricevono pagamenti via internet, cioè vendono i loro servizi/merci in cambio di denaro, per tutelarli dal chargeback. Il concetto di **trustless è riferito soprattutto a loro, non alla maggioranza degli utenti che non hanno un vantaggio economico evidente nel mantenere un full node (i semplici utenti da questo sistema bitcoin possono ricavare vantaggi solo in modo indiretto, ad esempio se parte della diminuzione dei costi dei commercianti dovuti all'eliminazione del chargeback  si riverberasse in un abbassamento dei prezzi dei loro prodotti).

In questo momento delicato in cui nel mondo bitcoin si devono prendere alcune decisioni di indirizzo, si evidenzia ancora di più come il sistema non sia democratico (e magari non ha mai preteso di esserlo ma molti, me compreso, avevano capito che fosse così, e forse nelle sue fasi iniziali realmente lo era, e questo ha generato il fraintendimento).
Io (come gbianchi) ho tenuto in piedi un full node pensando potesse servire alla rete, visto che almeno nel mio caso non c'era alcun interesse economico dietro né ritorno di alcun tipo. In questo periodo in cui si votano dei cambiamenti però constato (anche se avrei dovuto già saperlo) che io con il mio full node non partecipo in alcun modo  al processo di decisione riguardo a nessun soft fork tipo segwit.
Quindi si constata semplicemente che non si tratta di una "democrazia diretta", nulla di più, il "meccanismo di consenso" a cui allude Satoshi non riguarda assolutamente la stragrande maggioranza degli utenti.
Forse solo nel caso degli hard fork i full node possono dire la loro e condizionare direttamente o indirettamente il comportamento dei miner, ma nel caso dei soft fork i full node vengono tranquillamente ignorati, è un fatto tra miner.

Non c'è da meravigliarsi allora che in un vuoto di potere "democratico" del genere i tecnici (i developer) provino a prendere decisioni di politica monetaria, chi altri dovrebbero prenderle queste decisioni? Il libero mercato?

Gli utenti che hanno in mano le azioni (i bitcoin) di questa azienda sono trattati come ne fossero semplicemente i clienti, non possono partecipare a nessuna assemblea, poiché gli azionisti che hanno diritto di voto sono solo i miner (i quali hanno bisogno solo che il sistema funzioni, non sono direttamente interessati alla qualità del sistema, essi sono incentivati alla salvaguardia della rete solo in quanto sono retribuiti in bitcoin ma sono pochi e non hanno le competenze probabilmente per proporre qualcosa di tecnicamente valido).
Mi pare inevitabile che allora chi ha le mani in pasta nel codice di Core abbia il vero potere. E questi developer non sono pagati (almeno ufficialmente) dalla rete, quindi sono fra tutte le figure (miner, full node, clienti, dev.) i meno incentivati (economicamente) a comportarsi bene.
In sostanza non si può dire che un'azienda è una democrazia diretta (se qualcuno lo pensa) solo perché l'azienda cerca di andare incontro ai desideri del mercato cercando di indirizzare il proprio lavoro secondo i desiderata dei clienti, potenziali e non: è il consiglio di amministrazione che decide e solo i miner possono parteciparvi.

Ti assicuro che quanto ho appena scritto non è scontato, moltissimi si sono avvicinati al mondo bitcoin pensando di poter direttamente contribuire e influenzare il corso di sviluppo della moneta e delle norme che la regolano, non sono entrati con lo spirito di un cliente che entra in un'azienda per ammirarne i prodotti e basta, ma volevano parteciparvi direttamente, di qui la delusione negli ultimi tempi di molti.



Vorrei sempre far presente qual'è la situazione reale delle connessioni.
- Quanti sono gli utenti scaricano giga su giga di materiale pirata dal web? (HD - banda)
- Quanti sono quelli che giocano dalla mattina alla sera con computer dalle incredibili prestazioni? (CPU)
- Quelli che si guardano i video in streaming? (banda)

Quanto spazio c'è fra queste persone per poter creare giusto giusto un altro migliaio di nodi?

Cosa vuol dire realmente decentralizzazione? Cioè, quanti nodi servono?

Personalmente quello che mi preoccupa di più non sono né hard disk né banda, ma RAM, soprattutto in prospettiva in un futuro prossimo --> http://gavinandresen.ninja/utxo-uhoh  .
Ma capisco anche che il "trustless" debba avere un prezzo, se voglio poter controllare qualcosa da solo poi un certo lavoro devo pur farlo, non posso sperare sia gratis.  Se dovessi ricevere molti pagamenti sicuramente me lo metterei su un full node, altrimenti sarebbe solo un hobby.

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ritieni implicito che una democrazia diretta sia equivalente ad una democrazia indiretta, ma credo che io e parecchi
svizzeri potremmo non essere d'accordo con te Smiley
Non ho capito cosa tu intenda qui, e come sia legato con quanto ho scritto io.

@Arulbero
Tutto parte dal fatto che comunque, miner, nodi di servizi e commercianti, comunque funzionano senza accordi fra loro, senza fidarsi fra loro.
Il sistema non funziona tramite accordi e quindi con rischi di collusioni.

C'è una cosa che potrebbe essere anche questo utile agli utenti più comuni, quelli che "veramente" non possono e/o non vogliono mantenere un nodo (quelli che anche non possono permettersi di comprare un HD da 4TB a 120 euro, prezzo di un anno fa ...)
La cifratura dei dati passati fra i nodi e client SPV. Questa è una cosa che stanno sviluppando ora in Core, ed è positiva, utile a questo fine.
Renderebbe ancora più difficile l'accerchiamento, perchè sarebbe più difficile inquadrare chi sta interrogando chi.


Riprendendo il punto di prima, riguardo all'incentivo dei nodi, e cioè per tutti i servizi che accetterebbero tx ... cosa succederebbe se si andasse sempre più a minare l'usabilità del Bitcoin per via dei costi? (aumento sconsiderato delle fee)
Si andrebbero a calare gli utenti, i compratori di servizi/prodotti, e quindi, si andrebbe a calare questo incentivo.

Vorrei sempre far presente qual'è la situazione reale delle connessioni.
- Quanti sono gli utenti scaricano giga su giga di materiale pirata dal web? (HD - banda)
- Quanti sono quelli che giocano dalla mattina alla sera con computer dalle incredibili prestazioni? (CPU)
- Quelli che si guardano i video in streaming? (banda)

Quanto spazio c'è fra queste persone per poter creare giusto giusto un altro migliaio di nodi?

Cosa vuol dire realmente decentralizzazione? Cioè, quanti nodi servono?
Quando si urla al terrore della perdita della decentralizzazione, e non si portano a pesare queste parole con nessun numero, nessuna prova, nessuna ricerca, da gente che dovrebbe essere considerata i migliori esperti ... qualche dubbio dovrebbe farlo venire.

(poi lo ripeto, casomai qualcuno si fosse perso altre discussioni ... io sono favorevolissimo, un gran fan di creare sistemi per tx off-chain. Non approvo il fatto che vengano messi giù dei limiti "magici" per spingere gli utenti ad usarli)
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bitcoin GIA' non e' piu' quello che era stato prospettato: non e' piu' una rete peer to peer da tempo
e ora ne abbiamo una dimostrazione eclatante: il voto degli utenti non vale nulla, vale il voto dei miner.

Bitcoin.pdf
quindi se si accetta questo assunto (che a mio modo di vedere e' lapalissiano) gia' siamo
totalmente fuori da quanto era paventato nel white paper iniziale.
Come ti ho mostrato sopra, sei tu in errore.

Nel paper di Satoshi c'è un problema terminologico:  lui si riferiva al termine "nodi" intendendo gli attuali full node + miner. (Quando scriveva queste cose probabilmente lui riassumeva in sé tutte e 4 le figure, miner, full node, utente, developer  Smiley)
 
In quel passo allora Nakamoto sosteneva effettivamente che è il voto dei miner che conta o quello degli utenti/full node?  Dal momento che si parla di "votare con la cpu" probabilmente alludeva ai miner e al loro lavoro di assemblaggio dei blocchi.
In che modo invece gli utenti (o perlomeno i full node) potrebbero votare/ fare sentire la propria voce quando si propone un soft fork tipo segwit? Nel caso di un hard fork se scelgono di utilizzare un client software piuttosto che un altro possono dare in questo modo un'indicazione indiretta del tipo di blocchi (e di conseguenza di nuove regole) che sarebbero disposti ad accettare, ma nel caso di un soft fork tipo segwit?
Insomma il meccanismo di consenso a cui si riferiva Satoshi funziona (ed era così previsto sin dall'inizio) solo per i miner? Non mi sembra chiaro.

2) i full node non hanno incentivi economici, quindi come garantirsi che il loro lavoro sia regolare? Se almeno fossero in tanti (versione debole del concetto di trustless, più decentralizzazione più trustless, sarebbe più facile fidarsi, ma se diventeranno pochi e continueranno a rimanere senza incentivi - come i developer! - perché noi dovremmo  fidarci?)
Questo non è esatto, ed è un errore che fanno tantissimi nella valutazione.
Il full node ha appunto un grosso incentivo economico, in quanto tale.
E' il sistema sicuro per accettare transazioni praticamente trustless senza dipende da nessun altro, cosa vuol dire questo?

Vuol dire che anche se, il più comune degli utenti non fosse in grado e/o non avesse voglia di sbattersi un attimo per impostare il proprio nodo (immaginando la situazione peggiore), comunque TUTTI ... tutti i payment processor, tutti gli exchange, tutti i commercianti, tutti i servizi che devono ricevere bitcoin, per essere pagati per i prodotti e servizi che offrono ... tutti loro andranno sempre ad installare un nodo. Non c'è altra via.

Quante sono i commercianti, le aziende, le industrie presenti nel mondo che gioverebbero di una moneta decentralizzata e priva ci chargeback? Ognuna di loro andrebbe a farsi un nodo o più.

....

Gli utenti comuni poi andrebbero a giovare da questa situazione, credo che questo sia ciò che sta avvenendo tutt'ora per lo più.
C'è una buona parte di nodi che è mantenuta dall'industria, e non solo da fanatici a perditempo.

Cioè, viene appunto fatto per un incentivo economico, non per bontà.


Rileggendo il paper di Satoshi egli in effetti parla esplicitamente proprio delle categorie che citi tu come principali candidati a essere componenti ("full network node") della rete peer to peer, mentre prevede per i semplici "user" il SVP:

Quote
It is possible to verify payments without running a full network node. A user only needs to keep
a copy of the block headers of the longest proof-of-work chain, which he can get by querying
network nodes until he's convinced he has the longest chain, and obtain the Merkle branch
linking the transaction to the block it's timestamped in. He can't check the transaction for
himself, but by linking it to a place in the chain, he can see that a network node has accepted it,
and blocks added after it further confirm the network has accepted it.
...
Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification.

A questo punto allora è un po' un fraintendimento che il sistema bitcoin nasca come mezzo "peer to peer" nel senso di "rendere tutti gli attori economici uguali", in realtà è un sistema in cui i pari sono solo coloro che muovono una quantità di denaro consistente e che quindi hanno interesse/possono permettersi di mantenere un full node, tutti gli altri, i semplici utenti che non muovono un controvalore di decine/centinaia di migliaia di euro in bitcoin all'anno, si accontentano di una verifica di pagamento semplificata che richiede quindi di fidarsi di qualcun altro. Ed è solo a questo punto che il numero di full nodi presenti nella rete diventa importante (più sono meno è facile ingannare l'utente che usa SPV).
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E' ancora una rete p2p, e funziona ancora, per ora, come era stata sviluppata.
I miner non possono comunque permettersi di votare aggiornamenti che vadano contro la richiesta di mercato.

L'elemento debole che vedo io ora, è che i miner non sono anch'essi esperti dev, e che il team dei dev attuale sia ormai compromesso/corrotto.

Questa è una mia idea per cercare di riportare sul giusto binario questa cosa:
https://bitco.in/forum/threads/changing-the-donation-page-donations-from-the-coinbase.1590/

ritieni implicito che una democrazia diretta sia equivalente ad una democrazia indiretta, ma credo che io e parecchi
svizzeri potremmo non essere d'accordo con te Smiley

e anche l'affermazione che i dev sono compromessi o corrotti... si certo puo' essere ma io di gente che non sia compromessa
e/o corrotta ne conosco veramente poca, un numero tendente a zero direi.

Ho quindi preferito analizzare la proposta tecnica, che ha dei pro e dei contro,  ma sinceramente nel complesso non mi sembra cosi' scarsa,
hanno ingegnerizzato una soluzione che risolve diversi problemi tecnici e ne mitiga altri.

Comunque, non voglio avere ragione per forza, anzi se mi sbaglio sono anche contento, ed inoltre solo il tempo dara' il vero reponso Smiley






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e ora ne abbiamo una dimostrazione eclatante: il voto degli utenti non vale nulla, vale il voto dei miner.

Bitcoin.pdf
quindi se si accetta questo assunto (che a mio modo di vedere e' lapalissiano) gia' siamo
totalmente fuori da quanto era paventato nel white paper iniziale.
Come ti ho mostrato sopra, sei tu in errore.

Se si accetta questo, giocoforza bisogna accettare l'idea che il wite pare non era la bibbia,
e che verranno modifiche tecniche...

Comunque ci saranno forze in gioco, ognuna spingera' in base alla sua visione, e le forze
piu' potenti vinceranno, come succede sempre. Essendo il modello peer to peer saltato,
adesso vincono i piu' forti.

Ecco, forse e' questo il punto focale: il peer to peer non esiste piu' da anni, ed ora vince il piu' forte.
tutto il resto e' filosofia.
E' ancora una rete p2p, e funziona ancora, per ora, come era stata sviluppata.
I miner non possono comunque permettersi di votare aggiornamenti che vadano contro la richiesta di mercato.


L'elemento debole che vedo io ora, è che i miner non sono anch'essi esperti dev, e che il team dei dev attuale sia ormai compromesso/corrotto.

Questa è una mia idea per cercare di riportare sul giusto binario questa cosa:
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Non sono numeri magici che ogni tempo X, cambiano a scelta di pochi, sulla testa di tutti.
Quando è stato creato Bitcoin non c'era nessuno sopra (come utente), è stato proposto come tale, e gli utenti accettano quando disposto. (i numeri che hai indicato sopra)
Stesso vale per chi ci è entrato dopo fino ad ora.

Pensaci bene alla differenza fra due possibili Bitcoin, con due white paper:
1) Bitcoin ha un limite di 21m
2) Bitcoin ha un limite di 21m, e i dev possono decidere di cambiarlo per adeguarsi alle loro personali valutazioni.

Si torna al punto che ho indicato prima e che anche arulbero aveva capito, i devs non si saprà mai con certezza su cosa li spinga in certe direzioni, a differenza dei miner.

beh io la vedo diversamente e ne ho discusso in passato.

bitcoin GIA' non e' piu' quello che era stato prospettato: non e' piu' una rete peer to peer da tempo
e ora ne abbiamo una dimostrazione eclatante: il voto degli utenti non vale nulla, vale il voto dei miner.

quindi se si accetta questo assunto (che a mio modo di vedere e' lapalissiano) gia' siamo
totalmente fuori da quanto era paventato nel white paper iniziale.

Se si accetta questo, giocoforza bisogna accettare l'idea che il wite pare non era la bibbia,
e che verranno modifiche tecniche...

Comunque ci saranno forze in gioco, ognuna spingera' in base alla sua visione, e le forze
piu' potenti vinceranno, come succede sempre. Essendo il modello peer to peer saltato,
adesso vincono i piu' forti.

Ecco, forse e' questo il punto focale: il peer to peer non esiste piu' da anni, ed ora vince il piu' forte.
tutto il resto e' filosofia.




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Non sono numeri magici che ogni tempo X, cambiano a scelta di pochi, sulla testa di tutti.
Quando è stato creato Bitcoin non c'era nessuno sopra (come utente), è stato proposto come tale, e gli utenti accettano quando disposto. (i numeri che hai indicato sopra)
Stesso vale per chi ci è entrato dopo fino ad ora.

Pensaci bene alla differenza fra due possibili Bitcoin, con due white paper:
1) Bitcoin ha un limite di 21m
2) Bitcoin ha un limite di 21m, e i dev possono decidere di cambiarlo per adeguarsi alle loro personali valutazioni.

Si torna al punto che ho indicato prima e che anche arulbero aveva capito, i devs non si saprà mai con certezza su cosa li spinga in certe direzioni, a differenza dei miner.
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vorrei fare presente che bitcoin e' costellato di magic numbers:

21 milioni di bitcoin massimi (andava bene anche 18 milioni o 47 milioni o xxx )

un blocco ogni 10 minuti circa (si poteva fare anche un blocco ogni 5 o 15...)

la funzione di distribuzione che e' stata scelta  all'inizio 50 bitcoin di premio, poi 25, poi 12.5 e il dimezzamento ogni circa 4 anni...

ecc... ecc...

e tutti questi magic numbers sono stati impostati da un'entita' sconosciuta (forse una persona, forse un gruppo ?)
della quale non conosciamo i veri scopi (a parte quelli dichiarati ma che potrebbero essere finti e celare altri disegni)

Faccio solo l'esempio di quanto sia stata cannata la visione nel famoso wite paper dove la rete doveva
essere peer to peer perche' ogni componente minava e quindi con la sua hash-power partecipava alla rete
(si forse nel primo anno...) e la mancata previsione dell'avvento asics e' stata programmata ? o si e' trattato di un errore clamoroso ?
in ogni caso cio' rende evidente che anche il white paper non e' la bibbia, ma dovra' essere riveduto e perfezionato nel tempo...

se ci disturbano i magic numbers, forse l'adesione all'intero progetto e' un po' da rivedere....

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2) i full node non hanno incentivi economici, quindi come garantirsi che il loro lavoro sia regolare? Se almeno fossero in tanti (versione debole del concetto di trustless, più decentralizzazione più trustless, sarebbe più facile fidarsi, ma se diventeranno pochi e continueranno a rimanere senza incentivi - come i developer! - perché noi dovremmo  fidarci?)
Questo non è esatto, ed è un errore che fanno tantissimi nella valutazione.
Il full node ha appunto un grosso incentivo economico, in quanto tale.
E' il sistema sicuro per accettare transazioni praticamente trustless senza dipende da nessun altro, cosa vuol dire questo?

Vuol dire che anche se, il più comune degli utenti non fosse in grado e/o non avesse voglia di sbattersi un attimo per impostare il proprio nodo (immaginando la situazione peggiore), comunque TUTTI ... tutti i payment processor, tutti gli exchange, tutti i commercianti, tutti i servizi che devono ricevere bitcoin, per essere pagati per i prodotti e servizi che offrono ... tutti loro andranno sempre ad installare un nodo. Non c'è altra via.

Quante sono i commercianti, le aziende, le industrie presenti nel mondo che gioverebbero di una moneta decentralizzata e priva ci chargeback? Ognuna di loro andrebbe a farsi un nodo o più.


Non è detto che questa situazione andrebbe poi mai a crearsi, i miner non possono fare decisioni che vadano contro l'interesse dell'utenza, o andrebbero loro stessi a limitare, volontariamente, la dimensione del blocco, se questo ponesse un rischio alla decentralizzazione del network.

Per chi si ricorda, tempo fa una mining pool era arrivata ad avvicinarsi al 51% di potenza di calcolo, uscita la news sui vari canali di comunicazione, in poche ore c'è stato uno spostamento di massa e suddivisione su altre pool (anche se non era ancora successo niente di male)


Gli utenti comuni poi andrebbero a giovare da questa situazione, credo che questo sia ciò che sta avvenendo tutt'ora per lo più.
C'è una buona parte di nodi che è mantenuta dall'industria, e non solo da fanatici a perditempo.

Cioè, viene appunto fatto per un incentivo economico, non per bontà.
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Faccio un commento in italiano ai post di hostfat sopraccitati (e al thread su questo forum nella sezione internazionale  https://bitcointalk.org/index.php?topic=1675960.0).

Hostfat in pratica sostiene che i developer di Core, non avendo a differenza dei miner un incentivo chiaro e pubblico che li spinga a lavorare per l'integrità del sistema, costituiscano un'anomalia che va a contraddire il cosiddetto principio "trustless": di fatto noi utenti dobbiamo fidarci di questi sviluppatori e delle non sempre chiare motivazioni che li spingono a proporre modifiche che prevedono l'introduzione di numeri "magici" (cioè calati dall'alto) tipo il 75% di sconto per le transazioni segwit. Questo modo di procedere ricorda molto il caso tradizionale delle banche centrali con le monete fiat.

Sono d'accordo sul fatto che non sia possibile per noi utenti conoscere le vere motivazioni degli sviluppatori di Core (non sto dicendo che siano animati sicuramente da "cattive" intenzioni, ma che credere il contrario richieda appunto un atto di fiducia senza basi). Questo succede perché non è chiaro appunto il loro ruolo economico nel sistema, cioè quali sono i loro incentivi (per i miner invece questi incentivi sono chiari).

Secondo me però c'è anche un'altra componente del mondo bitcoin che mostra la stessa ambiguità, cioè che non ha un ruolo economico ben definito: i full node (e sono guarda caso i full node che i developer hanno tirato in ballo per motivare la loro riluttanza a innalzare il limite di 1 mega).
Il motivo dei toni del dibattito dell'ultimo anno intorno alla questione del limite di 1 mega si possono quindi far risalire anche al fatto che né i developer né i full node hanno un ruolo economico ben definito, essi sono attori economici essenziali del sistema che però non dichiarano esplicitamente quali sono i loro reali incentivi economici (motivazioni), e quindi danno adito a qualunque sospetto, soprattutto nel momento delicato in cui bisogna scegliere se modificare un parametro sensibile come quello che regola la velocità di movimento del denaro nella rete.

Riassumendo: ci sono quattro attori fondamentali nel mondo bitcoin: gli utenti, i miner, i full node, i developer. Di questi ultimi ha già parlato abbondantemente hostfat. Vediamo gli altri.

Il bitcoin nasce per consentire a noi utenti di gestire in modo autonomo e libero il nostro denaro, per poterne disporre insomma a nostro piacimento (il tradizionale denaro fiat invece a conti fatti non è nemmeno realmente di nostra proprietà).

Poiché il denaro contante qual è bitcoin vuol dire essenzialmente fiducia che i nostri token siano validi, fiducia cioè che i miei token certifichino con assoluta sicurezza che io abbia effettivamente ricevuto un credito (precondizione necessaria affinché possano essere riconosciuti a sua volta da qualcun altro e accettati come mezzo di pagamento), il punto chiave è trovare un modo appunto per garantire la validità dei nostri token; con bitcoin per fare questo si implementa un modello "trustless"*, ovvero un modello che a differenza di quanto accade nel tradizionale mondo fiat non si basa sulla fiducia in un'autorità centrale ma distribuisce la fiducia su una numerosa rete di attori; è il sistema decentralizzato nel suo insieme il "garante" del bitcoin)  (*NB:  trustless quindi vuol dire che non è richiesta fiducia in nessuno in particolare, non in nessuno tout court; ma c'è anche chi dà un significato più restrittivo a questo termine, come nel caso dei full node).

Gli utenti finali dovrebbero essere quindi i veri protagonisti, e la loro voce si fa sentire per mezzo delle scelte che fanno: il numero di bitcoin che utilizzano e muovono attraverso le transazioni in rete determinano il valore della rete stessa, in pratica la voce degli utenti si esprime attraverso il libero mercato.

I miner forniscono invece un servizio alla rete mediante la loro attività di assemblaggio dei blocchi e per questo sono remunerati. Da sottolineare che sono remunerati dalla rete, cioè in sostanza dagli utenti, poichè il valore del loro lavoro dipende dal valore che alla rete/i bitcoin viene conferito dagli utenti stessi.
I miner sono incentivati per questo a mantenere l'integrità del sistema e delle regole che lo amministrano (conviene loro che tutto funzioni regolarmente)

Quindi è chiaro il ruolo degli utenti e dei miner.

I full node sono secondo me il punto delicato: chi e soprattutto cosa sono, qual è la loro vera funzione?
In prima battuta essi rappresentano la possibilità di una verifica indipendente della regolarità di ogni transazione bitcoin, e quindi in linea teorica ogni utente, se lo vuole, può essere un full node.  
Se i full node fossero solo questo, il problema del limite della dimensione dei blocchi per molti utenti sarebbe relativo: il fatto che all'aumentare della dimensione crescano le risorse hardware necessarie per verificare la regolarità delle transazioni si potrebbe accettare come inevitabile conseguenza dell'ingrandirsi della rete, un po' come nessuno può gridare alla scandalo perché un codice open source come Linux diventa sempre più grande e complesso da controllare (l'importante è che ci sia la possibilità per chi ha mezzi e motivazione di controllarlo!).  Se però si pensa che trustless voglia dire che io posso non fidarmi di nessuno (versione "forte" del significato di trustless) e fare tutto da solo, blocchi grandi vuol dire che io questa possibilità in prospettiva non ce l'ho più.  Ma non basta.

La natura dei full node è ibrida, non sono solo un modo per consentire al singolo utente di non fidarsi di nessuno e di controllare autonomamente la validità dei token che riceve, essi costituiscono anche la rete stessa di raccolta, filtraggio, verifica e trasmissione ai miner delle transazioni stesse, nonché di ricontrollo a posteriori della validità delle stesse transazioni dopo che i miner le hanno messe nei blocchi.

E qui nasce il problema: passi che il lavoro dei miner ormai sia sempre meno decentralizzato (è il prezzo da pagare per una migliore efficienza del sistema, ma siamo comunque garantiti dall'evidente incentivo economico che essi hanno), ma se con l'aumento della dimensione dei blocchi renderemo meno decentralizzato anche il lavoro di raccolta e verifica delle transazioni (lavoro che si potrebbe appaltare così solo a pochi come già avviene adesso per quello dei miner) avremo alla fine due ordini di problemi:

1) la verifica indipendente da parte del singolo utente diventerà in breve tempo virtualmente impossibile (meno decentralizzazione meno trustless in senso forte)

2) i full node non hanno incentivi economici, quindi come garantirsi che il loro lavoro sia regolare? Se almeno fossero in tanti (versione debole del concetto di trustless, più decentralizzazione più trustless, sarebbe più facile fidarsi, ma se diventeranno pochi e continueranno a rimanere senza incentivi - come i developer! - perché noi dovremmo  fidarci?)  

Già adesso quando la memoria dei full node si riempie (da notare che più transazioni al secondo vuol dire anche molte più verifiche e UTXO che crescono sempre più velocemente, quindi le risorse impiegate crescono molto --> https://www.kaiko.com/analytics/post/an-in-depth-guide-into-how-the-mempool-works) i full node sono costretti a impiegare mezzi come l'impostazione di una soglia minima di fee (altri numeri magici, anche se locali e non collettivi!)

Cioè non c'è solo un problema dei miner che con il blocco piccolo lasciano fuori le transazioni meno generose nei loro confronti, spesso anche i full node stessi, se non riescono a elaborare tutte le transazioni che ricevono, devono scremare con qualche criterio. Anzi direi che mentre dal punto di vista dei miner assemblare blocchi da 1 mega o da 8 mega non cambia molto come lavoro, invece se si consentisse alla rete di crescere così velocemente i full node sarebbero sicuramente messi in difficoltà e quindi diminuirebbero (il principio iniziale della rete era che il lavoro di assemblaggio dei miner fosse pesante perché costituisse un proof of work, mentre il lavoro di controllo e verifica di questo lavoro doveva essere molto leggero, ora anche il lavoro generale di controllo delle transazioni sta diventando sempre più pesante, perché esso dipende dal numero di transazioni al secondo, mentre quello dei miner è sostanzialmente indipendente dal numero di tx al secondo, e si tratta per i full node di lavoro non remunerato!)
 
Questo mi sembra che sia un problema reale, indipendentemente se si è pro o contro Core.

Quindi non solo i developer, ma anche i full node costituiscono in questo momento il punto delicato del sistema.
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