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Topic: Bitcoin, la propria famiglia e il futuro - considerazioni a ruota libera - page 7. (Read 1484 times)

legendary
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per un hodler vero e' facilissimo trovarsi sbilanciato su BTC.

Bitcoin ha fatto finora in media un 2X all'anno
quindi in 10 anni ha fatto circa 1000X

quindi se nel 2012 uno aveva 1000 euro in bitcoin, oggi ha circa un milione di euro in bitcoin.

Un hodler vero e' quasi sicuramente sbilanciato su BTC e aggiungo
che difficilmente qualcuno lo convincera' a fare diversamente Smiley

*definizione di hodler vero: uno che ha (s)venduto negli anni piccole frazioni (o nulla) dei sui BTC.



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Hai ragione a dire che all'atto pratico sarebbero troppo "esposti" in Bitcoin, ma se vogliamo fare i sognatori allora dovremmo essere ipoteticamente felici se qualcuno ha (a caso) l'80% della sua disponibilità in Bitcoin e magari ne acquista ciclicamente quando può e ne vende quando serve, perchè vuol dire che veramente crede nel progetto. Però appunto hai ragione, casi limite forse.
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sono casi un po limite pero se vogliamo
questo vuol dire che sei sbilanciato totalmente in btc
questo vuol dire che non hai una assicurazione che ti copre per queste cose

direi che btc sarebbe l'ultimo dei problemi in questo caso specifico, ci stanno altri errori a monte
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.... Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente.....
Punto interessante e - credo - nemmeno troppo OT.
Ti andrebbe di dettagliare quali possano essere queste circostanze ?
Ti riferisci a necessità tecniche (modifica protocollo, ma perché dovremmo rinunciare a holdare?) o politico/fiscali ?

Non dimenticare neanche quella che personalmente reputo la causa principale, ovvero un più o meno improvviso evento, che ti porta a spendere una somma importante. Di qui la necessità di fare cash out, o comunque di alleggerire ipotetici bitcoin in hodling.

Edit: fillippone mi ha anticipato di 1’… sono stato lento a scrivere 🙂
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.... Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente.....

Punto interessante e - credo - nemmeno troppo OT.
Ti andrebbe di dettagliare quali possano essere queste circostanze ?
Ti riferisci a necessità tecniche (modifica protocollo, ma perché dovremmo rinunciare a holdare?) o politico/fiscali ?



Metti che hai necessità di fare una grossa spesa all’improvviso, ed urgentemente. Malattia, casa, necessità improvvisa. Magari sei povero in fiat e ricco in bitcoin. Che fai?
A quel punto presentarti in banca con un bonifico dal l’exchange senza aver mai dichiarato nulla nel quadro RW potrebbe non essere ottimale.
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.... Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente.....

Punto interessante e - credo - nemmeno troppo OT.
Ti andrebbe di dettagliare quali possano essere queste circostanze ?
Ti riferisci a necessità tecniche (modifica protocollo, ma perché dovremmo rinunciare a holdare?) o politico/fiscali ?

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più che la badante ucraina mi preoccupa la banda di mercenari russi che ti viene ad assaltare a casa perché ha saputo che detieni bitcoin. Il punto 4 mi pare tutt'altro che neutro, lo metterei ai primi posti fra gli svantaggi.

Non vorrei andare troppo fuori tema rispetto al thread originale.
Lo ho messo come neutro perché nel caso dovessi  detenere i tuoi bitcoin presso una società “conosciuta” che ti avesse obbligato alla dichiarazione, saresti in una posizione più “comoda” per un eventuale cash out. Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente. Ed in quel caso, avere qualcuno che “dimostra” quale sia il tuo status non può che aiutare.
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sono d'accordo con fillippone, essere banca di te stesso non e' un obbligo e' una possibilta
obbligare va contro i principi della liberta, come per linux
TU PUOI usare linux, ma se non vuoi usa quello che vuoi
TU PUOI modificare il codice (opensource) ma se non vuoi, usa i binari pronti

È sempre un trade off.
Affidandoti ad un custodian, tipo checksig, tanto per non fare nomi, perdi il controllo diretto delle tue chiavi: questo comporta alcuni effetti:

Contro
  • sei esposto a truffe/scam dell’ente che ha il controllo
  • sei esposto ad azioni di censura da parte di terzi (patrimoniale di Stato)
  • sei esposto a rischi tecnologici del protocollo di custodia

Neutro:
  • Fai emergere i tuoi bitcoin (dichiarazione, non tassazione

Positivo:
  • Assicuri ai tuoi cari l’accesso ai tuoi Bitcoin in caso di eventi avversi alla tua persona
  • Ti proteggi in caso di future iterazioni fiscali
  • Ti proteggi dai rischi della self custody 

Insomma, bisogna vedere cosa ciascuno si noi tema di più, chi le tasse, chi la morte, chi la badante ucraina…

più che la badante ucraina mi preoccupa la banda di mercenari russi che ti viene ad assaltare a casa perché ha saputo che detieni bitcoin. Il punto 4 mi pare tutt'altro che neutro, lo metterei ai primi posti fra gli svantaggi.
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tu come fai con la tua badante?
ma sopratutto, la domanda top del top
come hai convinto tua moglie a prendere una giovane badante dell'est europeo?
chiedo per un amico (ovviamente)

scherzi a parte
si, oppure ci sono le soluzioni a base di rondelle
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sono d'accordo con fillippone, essere banca di te stesso non e' un obbligo e' una possibilta
obbligare va contro i principi della liberta, come per linux
TU PUOI usare linux, ma se non vuoi usa quello che vuoi
TU PUOI modificare il codice (opensource) ma se non vuoi, usa i binari pronti

È sempre un trade off.
Affidandoti ad un custodian, tipo checksig, tanto per non fare nomi, perdi il controllo diretto delle tue chiavi: questo comporta alcuni effetti:

Contro
  • sei esposto a truffe/scam dell’ente che ha il controllo
  • sei esposto ad azioni di censura da parte di terzi (patrimoniale di Stato)
  • sei esposto a rischi tecnologici del protocollo di custodia

Neutro:
  • Fai emergere i tuoi bitcoin (dichiarazione, non tassazione

Positivo:
  • Assicuri ai tuoi cari l’accesso ai tuoi Bitcoin in caso di eventi avversi alla tua persona
  • Ti proteggi in caso di future iterazioni fiscali
  • Ti proteggi dai rischi della self custody 

Insomma, bisogna vedere cosa ciascuno si noi tema di più, chi le tasse, chi la morte, chi la badante ucraina…
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ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.
Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.

sono d'accordo con fillippone, essere banca di te stesso non e' un obbligo e' una possibilta
obbligare va contro i principi della liberta, come per linux
TU PUOI usare linux, ma se non vuoi usa quello che vuoi
TU PUOI modificare il codice (opensource) ma se non vuoi, usa i binari pronti
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ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.
Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.
penso che la differenza stia nel fatto che una banca commerciale puoi scegliere di evitarla, se non vuoi averci a che fare.
Su quello siamo d'accordo, però la comodità del servizio è che se fai uno sbaglio o qualcuno ti frega in qualche modo sai che, in teoria, hai il sederino parato. Stesso discorso per le carte di credito. Se ti portano via le cripto tanti saluti, per quello dicevo che è bello il discorso idealista del rinunciare alle banche, fare tutto da soli, però questo tipo di libertà viene anche con una mancanza totale (almeno per il momento) di protezione. Questo è forse uno dei più grossi problemi al momento perché tanta gente non si sentirebbe sicura, e li capisco ovviamente.
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ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.
Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.

penso che la differenza stia nel fatto che una banca commerciale puoi scegliere di evitarla, se non vuoi averci a che fare.
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ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.
Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.
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ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.

In secondo luogo, ma qui dico un’eresia, forse, dovremmo preoccuparci meno di quello che bitcoin era nella mente di Satoshi. L’unico bitcoin che conta è quello che abbiamo qui ed ora. E pazienza se in qualche aspetto è diverso da quello che Satoshi aveva in mente. Altrimenti abbiamo dei “bollini” da mettere, e degli “sbirri” a controllare cosa è bitcoin e cosa non lo è.

Terzo, se ti preoccupa questo aspetto, ci sono degli operatori professionali per la custodia di bitcoin. Cito solo Copper, o anche  Checksig (italiano, quindi forse per alcuni aspetti migliore), solo per citarne un paio.

Dacci un’occhiata.

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Ciao, è proprio questo ciò a cui mi riferisco: al fatto che la possibilità di salutare questo mondo terreno all'improvviso (schiattare, per far prima :-)) esista concretamente e che quindi i Bitcoin siano persi e che l'eventuale famiglia non possa farci nulla e che oltre al dolore del lutto abbia anche il danno. Lo sappiamo e lo abbiamo sempre saputo, non ho tirato fuori nulla di nuovo, ne sono perfettamente conscio. Questa cosa però appunto fa riflettere me e alcuni miei conoscenti, ipotizzando di essere gli unici in possesso delle chiavi private e gli unici che possano capire realmente e quindi agire in autonomia come si è fatto finora e si continua a fare al momento. Un figlio, una moglie, un compagno o compagna della vita che capisce diciamo di cosa si parla ma a grandi linee, poi si trova in una tragegia a disporre di "chiavi private" e deve appoggiarsi a qualcuno per combinarci qualcosa... è comunque in pericolo di perdere tutto. La nostra preoccupazione verte lì e non vediamo particolari soluzioni se non depositare, dichiarare, far sì che sia chiaro e firmato da due parti che ci sono Bitcoin in custodia nel posto X di proprietà del signor o signora Y... ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale. Sono combattuto e appunto l'unica considerazione (non soluzione, solo considerazione) che mi viene è quella che ho espresso più su, cioè che non è tanto il problema della "guerra" che viene fatta a Bitcoin, è proprio che Bitcoin è ancora troppo "avanti" per questa società che soprattutto a livello di IT non ha mai saputo e voluto saperne nulla, forse ora sente qualche termine in più ma solo perchè ha intuito dal bombardamento mediatico che questa attuale guerra si sta combattendo anche con le tastiere e i mouse e non solo a missilate e fucilate.

alla fine tutto si traduce in un trade-off sicurezza vs accessibilità. Con la bilancia che inevitabilmente pende sempre di più verso la prima al crescere del valore in gioco.
Ovvio che un conto è dover gestire un wallet con poche migliaia di satoshi, un conto è avere un patrimonio di decine o centinaia o più di bitcoin da conservare (e da tramandare agli eredi, in caso di decesso del proprietario).

Come per tutti i trade-off, non esiste una soluzione unica e perfetta, si tratta di trovare un ragionevole compromesso che bilanci il rischio di portarseli nella tomba e quello di furto o appropriazione indebita da parte di terzi. Ma è inevitabile affidarsi almeno in parte a terze parti fidate, se si da per scontato che gli eredi non abbiano le conoscenze tecniche sufficienti a prendere pienamente possesso, quando arriverà quel momento...

Per somme significative, io tendenzialmente cercherei di predisporre qualche wallet multi-signature, con chiavi 2-di-3, o 3-di-5, magari dandone una a un notaio, conservandone un'altra in una cassetta di sicurezza, ecc., il tutto cercando di combinare una certa ridondanza con una distribuzione che renda difficile che alcune parti possano colludere, o rischino di far perdere tutto facendosi sottrarre in qualche modo la propria chiave.

Sono scelte molto personali, che dipendono dal grado di fiducia nei soggetti da coinvolgere, dal grado di confidenza nella tecnologia e nei supporti da utilizzare, ecc. Questioni tutt'altro che banali e scontate.
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Ciao, è proprio questo ciò a cui mi riferisco: al fatto che la possibilità di salutare questo mondo terreno all'improvviso (schiattare, per far prima :-)) esista concretamente e che quindi i Bitcoin siano persi e che l'eventuale famiglia non possa farci nulla e che oltre al dolore del lutto abbia anche il danno. Lo sappiamo e lo abbiamo sempre saputo, non ho tirato fuori nulla di nuovo, ne sono perfettamente conscio. Questa cosa però appunto fa riflettere me e alcuni miei conoscenti, ipotizzando di essere gli unici in possesso delle chiavi private e gli unici che possano capire realmente e quindi agire in autonomia come si è fatto finora e si continua a fare al momento. Un figlio, una moglie, un compagno o compagna della vita che capisce diciamo di cosa si parla ma a grandi linee, poi si trova in una tragegia a disporre di "chiavi private" e deve appoggiarsi a qualcuno per combinarci qualcosa... è comunque in pericolo di perdere tutto. La nostra preoccupazione verte lì e non vediamo particolari soluzioni se non depositare, dichiarare, far sì che sia chiaro e firmato da due parti che ci sono Bitcoin in custodia nel posto X di proprietà del signor o signora Y... ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale. Sono combattuto e appunto l'unica considerazione (non soluzione, solo considerazione) che mi viene è quella che ho espresso più su, cioè che non è tanto il problema della "guerra" che viene fatta a Bitcoin, è proprio che Bitcoin è ancora troppo "avanti" per questa società che soprattutto a livello di IT non ha mai saputo e voluto saperne nulla, forse ora sente qualche termine in più ma solo perchè ha intuito dal bombardamento mediatico che questa attuale guerra si sta combattendo anche con le tastiere e i mouse e non solo a missilate e fucilate.
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@usque_ad_finem

voglio proporti anche io un argomento di riflessione
tu parli di una persona che ha un gruzzolo di bitcoin, ok
magari quella persona e' esperta di IT o cmq alfabetizzata, riesce a manipolarli, salvarli, custodirli

ora arriva la bomba
e se il detentore primo... MUORE? che succede?

sono cose che succedono, la gente muore, moriamo perche non siamo immortali e duraturi nel tempo
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Di solito è quella la parte difficile in situazione di pericolo: convincere il ladro che non hai più Btc. Con la contabile potresti essere quasi a posto.
Alla fine sarebbe la stessa situazione per quando ad esempio entrano in casa cercando la cassaforte, e spesso la cassaforte non c'è per davvero, sono situazioni veramente imprevedibili ed estremamente pericolose. Però se ad esempio con la cassaforte si può presumere che chi abbia un certo tipo di casa (leggasi non sicuramente chi ha un monolocale) è abbastanza probabile che ne abbia una, con bitcoin bisognerebbe andare a colpo sicuro conoscendo l'obiettivo.
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....
Tempi antichi, esatto. Venduto su exchange, fatto fare bonifico alla banca che era stata allertata e aveva dato l'ok, una piccola parte reinvestita in prodotto dell'istituto di credito, così hanno avuto comunque un "contentino" venendo dall'altra parte estinto un mutuo anticipatamente. L'ignoranza sull'argomento era tanta, purtroppo vedo che è cambiato poco tra l'altro. Seguito da nessuno. Altri tempi appunto.
....

Bene, grazie per aver condiviso questa tua esperienza!
Se parli di tanti anni fa mi sa che sei stato uno dei primi ad aver fatto cashout, mi sarebbe piaciuto vedere la faccia della persona con la quale hai parlato in banca e alla quale hai dovuto spiegare che quei soldi arrivavano da un "exchange": e cosa sarebbe un exchange ?!?   Grin

Sul tema della sicurezza invece: paradossalmente l'aver estinto il mutuo potrebbe rivelarsi un aiuto in situazione di pericolo (ladro con chiave inglese minacciosamente vicina alla tua testa): potrai sempre dire che non hai più Btc perché li hai usati per estinguere il mutuo!
Potrebbe non crederci, ma potresti tenere a "portata di mano" una copia della contabile di accredito della banca di quando hai fatto cashout.

Di solito è quella la parte difficile in situazione di pericolo: convincere il ladro che non hai più Btc. Con la contabile potresti essere quasi a posto.

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