Topic: Bitcoin, la propria famiglia e il futuro - considerazioni a ruota libera - page 8. (Read 1482 times)

Assolutamente giusto chiederlo, perchè in effetti per alcuni anni ho soltanto letto e mi scuso di questo. Sono una persona che tendenzialmente non scrive più ormai da molto tempo sui forum, molti anni. Scrivo poco in generale in realtà, messaggi... whatsapp... email perchè il lavoro lo richiede, ma privatamente è molto difficile. Ho pensato di scrivere e buttare questo argomento perchè, guardando quest'ultimo paio di anni e anche questo recente episodio terra/luna/etc etc ho dovuto ammettere che effettivamente Bitcoin è molto legato (purtroppo) alla vera economia, agli indici di mercato, a come va il mondo e un po' meno a come vanno i "sogni", gli ideali, per cui mi è venuto lo stimolo a scrivere perchè (sempre purtroppo) credo si debba considerare tra le varie ipotesi anche un mondo dove Bitcoin venga sempre più "agganciato" alla finanza tradizionale e il "sogno" non finisca ma diciamo muti... e quindi devo considerare la vita vera e Bitcoin in una relazione stabile e da qui il "tarlo" della famiglia e cose così, non riesco a fantasticare come magari si faceva anni fa. Comincio, e dico sempre purtroppo, a ipotizzare che uno dei suoi futuri sia quello di essere parte dell'economia globale e quindi regolamentato per quanto possibile. Se ho qualcosa di unico ma il mondo non me lo fa usare, alla lunga la cosa frustra...




Tempi antichi, esatto. Venduto su exchange, fatto fare bonifico alla banca che era stata allertata e aveva dato l'ok, una piccola parte reinvestita in prodotto dell'istituto di credito, così hanno avuto comunque un "contentino" venendo dall'altra parte estinto un mutuo anticipatamente. L'ignoranza sull'argomento era tanta, purtroppo vedo che è cambiato poco tra l'altro. Seguito da nessuno. Altri tempi appunto.




Sulla questione privacy avete perfettamente ragione, far sapere qualcosa non è mai sano. E' anche questo un qualcosa che mi demoralizza a volte. Si vede gente che sfoggia orologi di valore comprati al limite delle loro possibilità solo per ostentazione, per bisogno di "darsi un tono" in una marea di gente che "deve darsi il tono", poi magari gli vanno a rubare a casa. Io magari vorrei solo scambiare due parole sull'argomento, ma sono sempre frenato dal fatto che il prossimo spesso non vede più in là di "fare i soldi in fretta!", "macchinona!", "rolex!" e che magari finisce che uno con un tubo di gomma mi suona a casa e prova a farmi due domande sui Bitcoin...


(spero di non aver fatto confusione e quotato correttamente, ho fatto un po' di copia incolla)

Il problema è che ne conosciamo nome e cognome, quanti ne ha (aveva) etc.
Non è che se smet di andare alle conferenze ci si dimentica di queste cose o i video scompaiono da YouTube.

Quindi, prudenza!

Notate infatti che c'è un noto Mod che fino a poco tempo fa era sempre in giro a far conferenze o partecipare a dibattiti pubblici con l'intento di far conoscere Btc.
Ora lo fa MOLTO meno.
Un motivo ci sarà 

Il problema è che tutti sanno chi sia, basta cercare vecchi video su youtube, ed è difficile "nascondersi" quando sei diventato così popolare.

Come detto sopra ho usato un approccio molto simile.
Mi raccomando: se mettete un ledger in cassetta di sicurezza, magari passphrase, non mettetegli pure il PIN.

E comunque il tutto passa attraverso l'educazione dei parenti. Se tutto va bene si hanno anni per orangepillarli.
Poi, rimane sempre la possibilità di essere fregati dai parenti, ma la prospettiva, solo leggermente deprimente, è anche facilmente contrastabile (magari il seed si può mettere in una cassetta di sicurezza diversa rispetto a quella alla quale hanno accesso moglie e figli, ad esempio), in modo che sia loro accessibile solo a dipartita avvenuta.

é pure legittima la posizione :"me li porto nella tomba".
In quel caso, un grazie da tutti noi.
 

Se la famiglia non dovesse essere interessata a capire al momento come funziona, oppure per ragioni di sicurezza non gli si vuole comunicare che si possiedono X bitcoin, una possibilità sarebbe quella di lasciare delle istruzioni in una cassaforte in casa/banca e mettere il Ledger da qualche altra parte. Ovviamente in questo caso andrebbe tutto spiegato per filo e per segno incluso come vendere su exchange, come trasferire i fondi, dichiarazione per le tasse... È sicuramente una situazione complicata perché se si ha una certa età allora difficilmente la moglie, con tutto il rispetto, saprebbe come gestire una situazione del genere, la speranza risiederebbe negli eventuali figli però anche lì bisogna vedere l'età e la loro situazione economica: per quanto si possa educare bene un figlio cosa potrebbe succedere se questi a 15-20 anni avesse accesso a 200k euro? Saprebbe davvero come gestirli oppure c'è il rischio che sperperi tutto in pochi anni?

Il discorso è sicuramente un tema importante e molto sottovalutato perché diciamo che a un testamento o cose simili difficilmente ci si pensa a 30-40 anni, soprattutto parlando di beni normali come una casa o un conto in banca, con bitcoin invece cambia tutto.

La privacy è uno di quei beni il cui valore si riconosce solo usando è perso, come la libertà, o la verginità…
Insomma, stare sempre molto attenti con chi si parla.
 Io stesso mi pento, ad esempio, di aver rivelato la mia identità sul forum ad un paio di persone, una delle quali spero stia zitta, l’altra spero si sia dimenticata della mia improvvida confidenza…

Giusta osservazione.
Una volta che parte la prima confidenza non si ferma più e si espande a macchia d’olio.

Io per esempio, anni fa confidai a due miei amici della mia simpatia per Bitcoin, e nonostante gli ricordi di continuo di non farmi pubblicità, di tanto in tanto hanno sempre da presentarmi qualcuno bramoso di entrare in questo mondo 🤦🏻‍♂️. Soprattutto in bull run, ovvio.
Che poi vabbè io posseggo solo pochi satoshi, ma la cosa che mi rompe è che poi immancabilmente si palesano anche  quelli che ti guardano come un pesce raro, ti guardano con sufficienza in quanto tratti cose strane, da creduloni… forti della loro saggezza, attinta a piene mani dai vari servizi televisivi o articoli di giornale, dove (lo sapete bene) non si perde occasione per denigrare il mondo crypto in generale, con a capo sempre lui, sempre Bitcoin. Ok fine OT 🙂

Assecondo questa curiosità, anche se, trattandosi probabilmente di importi non trascurabili, posso capire la ritorsia a parlarne.

Probabilmente è avvenuto tutto in tempi talmente "antichi" che le banche non erano neanche "pronte" a metterti i bastoni tra le ruote. Boh, se ne avrà voglia ce ne parlerà!

Ciao e benvenuto anche da parte mia.
Prima di risponderti ho una curiosità: come mai ti sei registrato al forum proprio oggi dopo anni che segui Bitcoin ? non hai mai sentito la necessità di poter scrivere per rispondere a qualcuno o per fare domande come hai fatto oggi?

Tornando invece alle tue domande, c'è poco da aggiungere alle risposte che ti hanno già dato, integro solo su un paio di punti  (e ti consiglio comunque la lettura del secondo thread postato da @fillippone perché contiene già molte risposte sul tema del come tramandare ai posteri):

1) dici che tua moglie non capisce un tubo di informatica e non è interessata a Bitcoin. In questi casi io dico: attenzione a descriverle in dettaglio l'attività che hai fatto in questi anni perché il suo scarso interesse potrebbe portarla a non considerare adeguatamente i pericoli sottovalutandone le conseguenze.  Sto pensando a qualcosa del tipo - magari parlando con amiche - "ah sai mio marito mi fa una testa tanto con sti Bitcoin, ma a me non interessano proprio".
Ed ecco che le amiche iniziano a sapere che tu hai da tempo Bitcoin, e di bocca in bocca magari l'info arriva ad orecchie poco raccomandabili.
Insomma per parlarne ai famigliari devi essere sicuro che comprendano che è necessario non far circolare info sul possesso. E' un punto che spesso viene sottovalutato.

2) usare uno smartphone da dedicare alla gestione dei Btc in assenza della conoscenza d'uso di un pc è un elemento che presenta molti rischi. Intanto uno smartphone è intrinsecamente meno sicuro di un pc, e anche dedicandolo solo a questo uso dovresti ricordare che dopo 3 o max 4 anni smetterebbe di avere aggiornamenti di sicurezza, cosa evidentemente poco raccomandabile. Dovresti cambiarlo, reimportare il seed, insomma non sarebbe una cosa fatta e da dimenticare. Preferirei soluzioni alternative, vedi thread di fillippone.


Fine delle risposte. Mi verrebbe anche una seconda curiosità: hai detto di aver estinto un mutuo. Quindi hai fatto cash out? esperienza vissuta con qualche ostacolo o è andato tutto liscio ? ti sei fatto seguire da qualcuno ?

Seed in un posto sicuro, recuperabile solo da persone fidate. Sul seed un numero di telefono di persona fidata ed esperta di bitcoin (ho questa fortuna). Le ho fatto giurare che si sarebbe fregato una commissione minima per il servizietto. Sotto minaccia di infestargli  la casa per l’eternità.

Tutto descritto nel thread delle rondelle comunque.

Grazie per le risposte finora :-) Diciamo che la situazione che descrivo può essere attinente a me ma in parte, può essere attinente anche ad alcuni (pochissimi) miei conoscenti che hanno condiviso con me l'interesse... è un ragionamento che provo a fare in senso lato, perchè effettivamente porta a far macinare poi la testa agganciando altre considerazioni e così via. Dal canto mio, posso essere una persona che comunque ha "vissuto" la cosa sicuramente in maniera soddisfacente. A suo tempo, anni fa, tanto per cronaca capitò di estinguere un mutuo utilizzando una consistente quantità di Bitcoin. Era la scelta giusta? Eh, il famoso "senno di poi", dovevi fare questo dovevi fare quello, ma io di indovini non ne ho ancora conosciuti, ho visto tanta gente "retrofittare" dei grafici per lo più. Comunque sì, ha fatto stare più tranquilla in senso mentale e umano la mia famiglia e quindi sì, era la scelta giusta per me e ancora lo penso. Ho fatto un'esperienza, ho migliorato la qualità della mia vita e non solo, perchè essere tranquilli è importante, ho venduto Bitcoin perchè purtroppo così solo si poteva fare, "spenderli" non era possibile, ma almeno ho potuto dire "qualcosa ci ho fatto e non è finita qui".

Sono d'accordo con voi nel considerare importantissima la self custody. Di contro, penso anche a cosa potrebbe accadere in un ipotetico futuro nel quale il padrone non c'è più e, per ipotesi, la moglie o un figlio hanno le famose chiavi, ma nulla più, sanno bene o male cos'è quella roba, capiscono il valore ma non hanno ovviamente particolare interesse o capacità a comprendere. Se fosse oggi, se capitasse oggi, cosa potrebbero fare? Cosa gli permetterebbe di fare la loro scarsa conoscenza del "progetto"? Se volessero o peggio dovessero convertire Bitcoin in denaro, dovrebbero appoggiarsi a qualcosa, fidarsi di qualcuno... e che accadrebbe? Il mondo è ladro e il bisognoso fa voglia allo squalo. Io e alcuni conoscenti ci poniamo da tempo queste domande e devo ammettere che facciamo fatica a trovare un pensiero anche solo semi-comune, sia come idee in parte divergenti sia proprio anche come tecnologia "tranquillizzante" non a disposizione, mancanza di possibilità di custodire efficacemente in un mondo reale, con tutti i suoi problemi e le sue incognite... a volte mi sembra che Bitcoin, nel suo essere così realmente unico, sia ancora troppo avanti rispetto ai tempi, che il poterne beneficiare in tranquillità sia ancora purtroppo lontano!

Ciao e benvenuto sul forum 🖖🏻
Come ti hanno già suggerito, ci sono diverse tematiche da trattare, e tutte da affrontare secondo il proprio personalissimo profilo (economico/familiare/idealistico/propensione al rischio…), ma qualcosa mi sento di suggerirti:
Se come affermi la famiglia viene prima di tutto (giustamente), allora devi anche fidarti di loro.
Per cui detieni bitcoin su wallet non custodial, e spieghi un po’ cosa sono e come funzionano alla moglie/figli. Basta l’abc, non serve molto.
Se la moglie non ci sente, immagino con i figli (se hanno una età adeguata chiaramente) non ci possono essere problemi. Una chiave privata (a mo’ di iban, ma da custodire gelosamente/paranoicamente) e due nozioni in croce di come funziona un semplice wallet e passa la paura.
Suddividi la somma in più wallet x abbassare i rischi. Fine.
Altrimenti (primo step) trova un posto dove tenere al sicuro le chiavi private e limitati a condividere solo quello. Spieghi che in quel posto c’è una cosa preziosa. Poi (secondo step) da oggi in avanti, spieghi quello che serve a piccole dosi, più e più volte fino a che non gli entra in testa 🤯😀… cavolo, alla fine gli entra per forza (o ti mollano 😂).

Non sa accendere nemmeno un computer dici? Beh limitati ad installare i wallet su uno smartphone (perdi in sicurezza rispetto ad un pc ma se non hai altre opzioni…).
Magari uno smartphone dedicato solo x quello, quindi da tenere sempre offline, se non x usare/aggiornare i wallet stessi (sempre x ridurre i rischi).

Poi dove e come nascondere la chiave privata si apre un mondo, hai già letto qualcosa sul forum a riguardo? Si potrebbe continuare lì.

Invece x far fruttare un po’ i satoshi… eh piacerebbe a tutti, ma di passarli ad un terzo (donando le chiavi), o di appiopparli ad uno smart contract (di cui comunque puoi solo augurati che non sia bacato)… insomma, scelta personale. Ad oggi io mai intrapresa.
Puoi anche decidere, se proprio no te la senti di affidare i tuoi bitcoin a terzi, di fare cash-out in parte (meglio se piccola parte 😎), e mettere a rendita quella parte li sul mercato tradizionale, ad esempio su prodotti che tu stesso hai suggerito. Ma immagino avrai già una parte di portafoglio dedicata alla moneta fiat, per cui alla fine diventa anche inutile il parziale cash out da bitcoin.

É un gran bel tema.
Io spezzerei però in due il ragionamento.

Da una parte un argomento che ha a che fare con l'imprescindibile natura tecnica di bitcoin, dall’altra un ragionamento che è “tangente” a bitcoin, ed ha a che fare con l’approccio generale al denaro, che può anche assumere la forma di bitcoin, ma che potrebbe applicarsi a chiunque, bitcoiner o meno.


La prima considerazione ha a che fare con la natura tecnica. Bitcoin permette la self custody. É una delle feature più interessanti di bitcoin: la possibilità, non l’obbligo, la possibilità , di detenere da se le proprie chiavi private e quindi non dipendere da soggetti terzi per la custodia della propria ricchezza.
“A grandi poteri corrispondono grandi responsabilità” diceva Zia Mary, quindi di certo è un imperativo categorico cercare di mantenere il controllo delle chiavi private ed avere un setup che garantisca l’accesso a tali chiavi alle persone che riteniamo meritevoli di questo. Negli anni ho conosciuto molti bitcoiner, e le risposte sono state variegate: “me li porto nella tomba: ci ho creduto solo io, me li spendo io” a “è la ricchezza intergenerazionale per i miei figli”. A questo corrispondono vari setup. Dall’educazione alla tecnologia, ai backup condivisi con parenti, ai manuali di istruzioni con dettagliatissime procedure alla custodia presso attori "professionali" specializzati nella custodia. Ognuno, me compreso,  ha trovato la propria soluzione, e non mi sento di criticarne nessuna, dato che come detto ognuna dipende da un personalissimo set di preferenze individuali. La cosa che mi sento di dire è che nessuno è “meno bitcoiner “ di un altro perché decide di custodire le proprie chiavi private in un modo diverso da un altro.

Ho scritto un paio di thread sull’argomento, spero che possano servire da spunto.

Gifting satoshis to future generations (che poi è una segnalazione di un articolo di Federico Tenga).

[GUIDA] Backup Fisico della propria SeedPhrase su rondelle


La seconda parte è, se possibile, ancora più personale: quando e come spendere i propri bitcoin? Ma questa domanda è traducibile anche in: “quando e come spendere la propria ricchezza?".
E che ne so io?
Ma non rispondo solo a te, rispondo anche a me.
La vita è un percorso ignoto, ogni secondo siamo chiamati a scelte. Prefissarsi dei “sentieri fisssi” è stupido, secondo me.
Lazlo, tanto per ricordarci di un evento secondo me significativo, ha speso 10K bitcoin per comprare due pizze.
Io non posso spendere 2 bitcoin per comprare un’auto?
Boh, che ne so, magari con l’auto da due bitcoin conoscerò la moglie dei miei figli, oppure porterò la mia moglie attuale a fare un bel viaggio ora che siamo in pensione. Notare che ho scelto l’auto come simbolo di un oggetto materiale, che perde rapidamente di valore, basato sull’effimero e diametralmente opposto ad i valori di “hodl” ed “low time preference” che caratterizzerebbe, nella vulgata popolare, l’investitore in bitcoin. Del resto, per tornare a Lazlo, cosa sarebbe successo se non avesse speso 10,000 bitcoin per comprarsi una pizza? Cosa sarebbe successo se lui, Hal e tutti i primi bitcoiner avessero hodlato duro? Probabilmente oggi bitcoin varrebbe ancora zero!

Io dei personalissimi livelli ai quali realizzare alcuni sogni (la baita sulle Alpi con laboratorio di falegnameria annesso, lo sanno tutti qui), ma non è detto che avrò la possibilità di realizzarli, e non mi sentirò in colpa se decidessi di vendere tutto prima.

É un discorso sui massimi sistemi della vita, e le possibilità quindi sono infinite.

Di nuovo buongiorno a tutti voi,

provo a buttare di getto alcune mie considerazioni e informazioni in questo mio secondo post...

Come premessa, io non considero nulla che non sia Bitcoin. Cripto questo, cripto quello, Ethereum, i nuovi NFT, le stablecoin. Niente di tutto questo fa per me. Può essere sicuramente un mio limite, ma è il modo in cui ho vissuto finora, ci sono arrivato in anni di ragionamenti e credo sia impossibile che possa ormai cambiare. Non concepisco altro all'infuori di Bitcoin.

Mi sono interessato a Bitcoin fin dagli inizi, era quantomeno un "gioco", un esperimento interessante. Cose che vanno, cose che vengono, anni che passano, il famoso "senno di poi"... ma la vita è bella anche per quello.

Nel corso dell'ultimo anno ho cominciato a "maturare" ragionamenti riguardanti Bitcoin e la vita, che vorrei proporvi, per cui ci provo:

E' innegabile che Bitcoin abbia potenzialità, sia di "progetto" unico al mondo, sia in vari casi di migliorare la vita di qualcuno, non voglio perder tempo a scoprire l'acqua calda. Per qualcuno può esserci la famosa propria "libertà" e in alcuni casi un potenziale capitale da una parte... ma le difficoltà di capire come gestirlo e la famiglia dall'altra.

Mi trovo ormai spesso a riflettere su questa domanda: per una persona che, casi della vita, potrebbe disporre di una quantità apprezzabile di Bitcoin, quali sono oggi le scelte giuste, corrette, forse "etiche" considerando la propria famiglia?

Escludendo dal ragionamento i fattori di necessità vera, che può essere l'acquisto di una casa per sè o un figlio, problemi di salute che portano a spese (sgrat...), pessime situazioni economiche dovute a come va il mondo (ci siamo purtroppo immersi e ringrazio tutti voi per le vostre considerazioni che ho sempre letto con piacere e Paolo_Demidov per esporre le sue opinioni e la sua preziosissima esperienza sul "duro" mondo dell'economia e della finanza), mi fa riflettere sempre più spesso appunto il come gestire in maniera "sana" il nostro caro Bitcoin.

Da un lato non è piacevole ed è contro il suo scopo "parcheggiare" Bitcoin in mano a terzi o in custodia perchè il custodirli liberamente in un wallet non custodial e in totale propria sicurezza è impagabile. Dall'altro lato mi domando sempre: se una persona disponesse di un controvalore appunto interessante (buttiamo una cifra a caso per aiutare nel ragionamento, supponiamo € 200.000) custodito in proprio, ragionevolmente fosse l'unica persona a sapere come accedere e per una sciagura perdesse l'accesso o addirittura venisse a mancare, la famiglia che potrebbe essere all'oscuro della cosa o per nulla pratica di questa tecnologia, ne avrebbe un danno che, se fossi io quella persona, non saprei come perdonarmi, perchè la famiglia avrebbe perso una "liquidità" che li avrebbe potuti far vivere/sopravvivere meglio, soprattutto se l'interessato venisse a mancare.

Oppure, un altro ragionamento sul tema: una persona si è trovata negli anni un "gruzzolo" in Bitcoin, crede nel progetto e li conserva. Fa una vita normale insieme alla propria famiglia, una buona vita, sa cos'è il risparmio e sa che si deve pensare al futuro e non vivere solo nel presente affogato nel lusso illusorio e nella società che urla "fatti vedere, datti un tono, compra". Magari aspetta la svolta, un famoso "pump" definitivo per cambiare la propria vita, magari crede fermamente nel progetto e vuole vedere Bitcoin che entra nel mondo e ci entra dalla porta principale, la soddisfazione di dire dopo anni "sono stato parte di un cambiamento", avere dopo anni rendite che derivano finalmente dalla vittoria del progetto, non dover "cambiare" i Bitcoin ma "vivere" i Bitcoin. Ma nel frattempo è potenzialmente un piccolo capitale che sta fermo, non rende, dorme, e per quanto tempo? Mentre nella finanza tradizionale avrebbe potuto essere impiegato anche in maniera sana (una polizza vita unit-linked o index-linked o quel che sia confezionata come dio comanda che garantisca un miglior futuro alla propria famiglia quando il momento verrà, tanto per fare l'esempio più "sano", sempre perchè io non riesco a mettere al primo posto altro se non la famiglia). Ci sono possibilità di avere rendimenti anche per Bitcoin, lo sappiamo tutti, ma va sempre a morire il concetto del "not your keys, not your coins", rischi vari, ecc ecc. Ho sperimentato realtà come Celsius e Nexo, ho testato servizi molto differenti e molto più piccoli come Nuri (ex Bitwala, probabilmente sconosciuto), ho valutato e mi sono un po' documentato anche su nuove realtà del nostro territorio come tale Anubi Digital (letto per caso a suo tempo sul Sole 24 Ore) o colossi come CheckSig, per capire a tutto tondo che "servizi" si possono avere legati al discorso tema di questo post.

Insomma, quali sono i compromessi "giusti" al giorno d'oggi con i propri Bitcoin da una parte e la famiglia dall'altra? Come si può tutelare entrambi, quando non è possibile semplicemente "passare le consegne" perchè non c'è possibilità di avere un interlocutore che capisca la cosa sul piano tecnologico, che non ha idea di cosa sia una chiave privata, che potrebbe non saper nemmeno accendere un computer, per cui in questo si è soli? Mi piacerebbe sentire da voi se vi siete posti domande come quelle che io mi pongo e se avete maturato opinioni a riguardo.

Vi chiedo scusa per il poema epico, ancora una buona giornata a voi.