Topic: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin. - page 2. (Read 6960 times)

Tristemente así es. Fíjate que Satoshi vino a crear este sistema que no requiere un punto central de confianza, entre otras cosas, porque la historia nos ha enseñado que esta confianza siempre es quebrada. De todas formas mi reflexión principal es que dicha "deducción" del precio de la economía bitcoin no tendrá a penas rigor una vez superado el corto plazo a ser los sistemas económicos un ejemplo de sistemas de tipo caóticos con sensibilidad fuerte a las condiciones iniciales, es decir, que cualquier pequeña variación o error tomado en alguna de sus variables, el sistema evolucionará a estados muy diferentes al pronosticado. Por lo que dicho cálculo no tendrá apenas validez.

¿Prefieres fiarte de "la palabra" de empresas que se niegan a dar informes de cuentas? ¿qué hay que esconder?
No se tu pero a mi los truquitos de la estampita no me van.

Por otro lado, una economia basada en la retroalimentacion de los foros, me parece una economia muy poco escalable. Imaginate tener que operar cada financiacion de cada negocio de un pais a traves de los foros.... eso no es viable

Gowex cotizaba en el MAB (Mercado Alternativo Bursatil) no en el mercado continuo.

No se atienen a las mismas normas las empresas que cotizan en el MAB que en el mercado continuo.

No se si has tenido en cuenta esto.

En cualquier caso, cierto tipo de regulacion en las empresas cotizantes en este supuesto indice bursatil bitcoin no es malo. Insisto, en las empresas cotizantes, no en el bitcoin. El problema del MAB es el regulador y el problema Gowex es que la auditoria de Gowex (simplificando) estaba hecha por el primo del dueño de Gowex, lo cual le da, a dia de hoy la misma fiabilidad a dicha auditoria que que me diga Huobi que esta auditada, o BTC-e o Bitstamp....

Bueno quizas Bitstamp se pueda salvar en parte porque se conoce su cuenta Bitcoin com casi 150.000 BTC.

Ahí están deslumbrando a su vez los auditores con ejemplos como Gowex. Prefiero la realimentación que ofrece la gente por los foros o las redes sociales sumado a un pensamiento crítico a la hora de valorar si una empresa funciona realmente como dice hacerlo a nadie investido con cierta autoridad por un tercero, sobran ejemplos en los mercados que desmontan dichos sistemas de autoridad-reputación.

Una cosa es una agencia de calificacion de deuda como los que mencionas y otra presentar una auditoria de cuentas para que no suceda un Mt.Gox 2.0 y se tengan controlados los flujos de capitales (los flujos, a modo de blockchain)

A la negrita: No pienses en ese 10% que digo que pertenece al total de Bitcoins metidos en un exchange como "una mano fuerte" o "un tiburon" no voy por ahi.



Hablas de pequeños inversores, pero te recuerdo la siguiente tabla:



El 24% esta en cuentas entre 1000 y 10.000 Bitcoins y el otro 23% en cuentas de entre 100 y 1000. Tan TAN pequeños, no son.
El tema no es que no puedan acceder a los exchanges, claro que pueden¡ todo el mundo puede. El error es pensar que los exchanges son "la bolsa" y no solo una representacion de un pequeño foco de la oferta y un pequeño foco de la demanda. Puedes invertir y contribuir a la economia Bitcoin y aumentar su valor de la misma manera o mas sin tener que pasar por un exchange.

Bolsa != exchanges de compra/venta de Bitcoins.

¡Qué miedo da eso! Después del papelón que han hecho Standard & Poor's, Moody's, Fitch y compañía estos últimos años. Para mí todos esos sistemas que control basados en agencias o grupos de poder no tienen ninguna credibilidad y se han mostrado claramente ineficaces para detectar cualquier problema grave que se esté gestando. Prefiero un sistema de cálculo mediante algoritmos matemáticos que produzca un valor, aunque me imagino las discrepancias que aparecerían a la hora de ponderar la importancia de cada factor que tenga peso en la ecuación. Por otra parte considero que cualquier predicción de éstas tiene valor prácticamente nulo a medio y largo plazo, podría funcionar en periodos de tiempo bastante cortos, pues para mí, la economía es un sistema de tipo caótico (con sensibilidad fuerte a las condiciones iniciales, más conocido como efecto mariposa). Es decir, la utilidad del resultado de cualquier cálculo de este tipo va a tender prácticamente a cero al transcurrir un pequeño periodo de tiempo.

El anterior post al tuyo, el de AbraxasCcs.

Nadie dijo eso...

Pero es que los ejemplos que me pones de la shitcoin lo unico que refleja es lo estupido de otorgarle X valor a algo que no usa ni el creador para nada. Alibaba tiene un valor nominal y un valor agregado, como cualquier compañia, pero no todo su valor es especulacion, tiene un MONTON de activos los cuales son perfectamente valorables como las instalaciones, que tendran un coste y un valor, la maquinaria que utilicen, que tendran un coste y un valor.... y asi un monton de assets. Asi pues, como tambien tienen gran cantidad de assets, las liabilities no se quedan atras: deuda, pago de salarios, amortizacion de maquinaria...etc y todo esto es lo que se evalua en los earning reports y a traves de los cuales, un analista valora si la idea "Alibaba" ademas de ser una buena idea, tiene unas cuentas claras, con unos beneficios y expectativas de beneficios en aumento ( o descenso) y a traves de lo cual, el analista, redacta un informe en donde estima que la accion de Alibaba es X% mas alto de lo que deberia o Y% mas bajo de lo que deberia. Pero tienen muchisimas cosas, de hecho, la mayoria, que si que son perfectamente medibles.

No se como podeis decir que no hay una economia Bitcoin cuando tenemos ay a verdaderos gigantes dentro de Bitcoin, Dell, el reciente Paypal, Newegg, Overstock... que contribuyen a engrosar el valor utilidad de bitcoin.

Por definicion:
- Economia: Sistema de producción, distribución, comercio y consumo de bienes y servicios de una sociedad o de un país.

O tenemos diccionarios distintos o no estais entendiendo lo que es una economia.

Bitcoin es una economia, y esta se compone de:

- Usuarios/empresas que prestan servicios a pequeñas, medianas o grandes empresas
- Usuarios/empresas que reciben servicios de pequeñas, medianas o grandes empresas
- Usuarios/empresas que venden bienes en pequeños, medianos o grandes comercios
- Usuarios/empresas que compran Bienes de pequeños, medianos o grandes comercios
- Mineros que producen Bitcoins y aumentan la masa monetaria a unos ratios controlados (actualmente el 10%)
- Ahorradores

Y dentro de "Usuarios/empresas que venden bienes en pequeños, medianos o grandes comercios" nos encontramos con los exchanges, que son puntos de encuentro donde algunos vendedores y algunos compradores se reunen para llegar a un acuerdo y comprar o vender Bitcoins.

Si solo tomamos como medida a esta pequeña fraccion y lo extrapolas al resto de al economia, que como ya sabeis , supone el 90% del restante, estas dejando de lado a la gran mayoria de la economia bitcoin al margen de la valoracion.

Si tu pones un "indice de cotizacion del mercado Bitcoin" (por llamarlo de alguna forma). Todas aquellas empresas que quieran cotizar (y no veo porqué no querrian hacerlo) en "bolsa" y que pasen los requisitos (auditorias de cuentas entre otras), podrian cotizar dentro de este indice. De este modo sabrias:

- Cuanto crece el indice global de todas las empresas que en el coticen
- Cuanto crece cada empresa de manera individual
- Conseguirias saber y medir cuantos Bitcoins suponen ahorro, cuantos suponen un activo en una empresa y de que manera estan distribuidos

Y asi conseguirias realizar una valoracion mucho mas global de TODO lo que mueve bitcoin, no solo los exchanges, una muy pequeña parte del todo que conforma Bitcoin

Totalmente de acuerdo con AbraxasCcs, yo tampoco veo el problema, si alguien cree que las exchanges no reflejan el precio, pues que compre "barato", o venda "caro". Es así de sencillo...

La libre oferta y demanda es lo más justo que tenemos... y ese tiene que seguir siendo el precio de referencia (por su puesto que lo ideal sería la descentralización de las exchanges, pero eso es otro cuento).

Creo que aquí todos están conscientes de que el market cap es solo un número que no refleja toda la economía Bitcoin, lo mismo se puede decir de cualquier empresa, nadie conoce el futuro y el precio de una acción refleja puras expectativas, es totalmente ambiguo y subjetivo, el market cap es sólo un número de referencia que nunca refleja nada excepto la capitalización... por ejemplo, un proyecto en crowdfunding puede tener cientos de miles de dólares en capitalización y tener literalmente cero activos, cero productos, cero empleados, CERO de todo, literalmente nada, otro ejemplo, hace unos meses salió una shitcoin con miles de millones de emisión, con un alto porcentaje de premiando, el creador (quien tenía la "recompensa" del bloque génesis) puso un precio en un exchange y el market cap llegó al cuarto puesto el primer día de su creación, eso refleja lo estúpido que es creerle a ese número sin tener cautela, que cada quien mire qué conclusiones puede sacar mirando el market cap, pero es claro que Bitcoin no vale 5 mil millones o lo que sea... así como Alibaba no vale 225.000'000.000.

Te queda muy grande el nick.

El exchange no compra ni vende nada. Todo el precio lo mueve la gente.

Acá estamos cayendo en el paroxismo paranoico de creer que son los tiburones los que mueven el precio, pero si no hay una masa de gente que confié en el bitcoin es normal que su precio baje.

Al final no entiendo el problema, ¿es un 1 por ciento que maneja el valor del 99 % de la economía BTC? o ¿es un 1 por ciento que refleja el valor de la totalidad de la economía BTC?

Si Srbotones tiene razón y es una situación absurda en donde el 1 por ciento maneja los precios (absurdamente bajos) entonces ¿qué diantres esta haciendo el 99% restante? ¿acaso no tiene acceso a los exchanges para comprar a precios de gallina flaca?

Yo creo que el problema es que no existe una verdadera economía BTC. Tal economía BTC se limita a la especulación y por eso es que se han dado verdaderas burbujas acá repetidas veces. Y cuando suba el precio la gente se dejará llevar por el entusiasmo de la situación y compraran para hacer que el precio suba más y cuando un grupo de personas estén contentos con el precio obtenido y regresen a fiat terminen de generar pánico y tumben el precio.

Si existiera una verdadera economía BTC habría una confianza sostenida en su moneda. Las operaciones no se harían por mera especulación de ver cuanto se obtiene en fiat. Se respetaría el espiritu del porque fue creada la moneda al desafiar al statu quo del estado, los precios del bitcoin subirían porque todos preferirían operar con bitcoins antes de mover una economía en fiat.

Ergo, el bitcoin no sube porque en realidad todos prefieren tener fiat. Si queremos que suba el bitcoin lo que se debe hacer es fomentar un tipo de economía que se imponga a la economía tradicional y que muestre ventajas tales como el poder evitar los impuestos por dar un ejemplo.

Si eso fuese asi no llevariamos de caida 9 meses.

Quizas el pequeño inversor, pero ese no es representativo, apenas, en la cotizacion

Mi opinión es que muchos compradores de bitcoin sí que tienen en cuenta los fundamentales de esta economía, el ecosistema que se ha creado y se está creando en torno a ella, su posible proyección de futuro y su potencial tecnológico como disruptor económico; por lo que considero que gran parte de ello esto está reflejado en el precio. La duda es cuánto tiempo pasará hasta que lo perciban el resto que además son mayoría y que son los que determinarán el precio futuro.

Si, no solo no es realista si no que es fácilmente manipulable, lo es el ibex por el tito floren imagínate bitcoin en cualquiera de los exchanges que hay.

 

Entonces estas conmigo en que la vara de medir actual.... tiene de todo menos realista.

Es que realmente el fundamental de la economía bitcoin es el 90% que no esta en los exchanges, son todos los emprendimientos que se llevan acabo y que no se ven reflejados en la cotización de estos, son los ahorros que no se exponen por los motivos que sean, bueno y mil historias mas.

Ademas, la idea bitcoin, tiene un valor que por no estar masificado se ve distorsionado y no se ajusta a la realidad de la genialidad de la idea.

 

 

El ibex35 es un indice basado en las 35 mejores empresas de España.

Y creo que estoy llegando a la conclusion de que para realmente medir el impacto de Bitcoin como economia, hace falta un indice propio donde cotizaran (de alguna manera) Bitpay, Coinbase, etc... e incluso los propios exchanges.... o el restaurante de la esquina que busca financiacion y de esta manera se veria cuan sana o cuan mala es la economia Bitcoin. O algo parecido... pero en esa linea. Ademas seria una via muy buena para la financiacion de esas empresas y el impulso de otras muchas.

El unico problema que veo es quien es el que pone las reglas de juego y da el "seal of approval", auditorias de cuentas y cosas similares y que sea un sello de garantia (no como el MAB)

Es que a efectos practicos, los exchanges son como los "compro oro" de la economia Bitcoin pero dejan al margen al 90% de todos los Bitcoins disponibles a la fecha.

El ejemplo no lo puse yo.

Si has leído el hilo sabrás que IBEX35 no es exactamente lo que se busca, lo cual queda patente en la forma en que él lo expresó:


Si lo estoy entendiendo bien, él imagina una especie de índice que recoja datos no solo de los exchanges, sino con unas miras más amplias. O en sus propias palabras:

Claro, todos los vendedores se van a ir a un sitio donde no hay compradores ¿te has fijado que eso que planteas es aplicable también a las manzanas, o al aceite?