Topic: Bitcoin, los exchanges y el problema del valor/precio de un Bitcoin. - page 6. (Read 6959 times)

Esto no es del todo cierto (ni tampoco equivocado del todo).

Con programas como el blockparser se puede analizar la entera cadena de bloques para producir datos estadísticos muy confiables y de alli se puede sacar un buen aproximado de cuantos bitcoiners existen.

Particularmente no soy muy partidario de NXT, su sistema ademas de no gustarme me parece un poco bastante... sectario, pero lo respeto y repeto a quien le guste la idea (faltaria mas). Mi objetivo siempre ha sido , es y sera el de promover el uso de Bitcoin e invertir en ello, en startups o en proyectos que considere oportuno.

Sinceramente, con el tema de los exchanges, creo que nos hemos topado con UN problema.

¿como consigues relacionar el precio de un bitcoin mediante su red con todo el conjunto de assets,agregados y ese conjunto que hace un todo en Bitcoin?. y de ejemplo pongo por ejemplo el de una compañia como Apple.... ahi sabes que hay un earnings report periodico, y hay una serie de informacion clave que hace que se sepa su valor... luego ya la especulacion puede hacer que se infravalore o se sobrevalore pero Apple se sabe realmente cuanto vale... nosotros realmente no sabemos cuanto vale un bitcoin al margen de la especulacion porque ni siquiera somos capaces de saber el numero de bitcoiners en todo el mundo... y eso es un problema si queremos considerarlo dinero porque las tres propiedades del dinero son: Medio de intercambio, Unidad contable, Conservacion de valor.

El problema viene con la unidad contable. Dentro de la unidad contable siempre sabremos que 1BTC=1BTC SIEMPRE... el problema viene con el par USD/BTC y demas... ahi ya la medida se va al traste y deja de ser una unidad contable y por tanto ve peligrar su condicion de "dinero"

Por ejemplo, otra cosa que es rotundamente contraproducente: el Buy&Hold.

El Buy&Hold es algo que esta MUY extendido entre todos los bitcoiners y que en una economia deflacionaria es absolutamente contraproducente.

Una economia deflacionaria como esta incentiva el ahorro pero la parte contraproducente es que si todo el mundo ahorra todos los bitcoins... ¿qué utilidad tienen? los bitcoins , aunque sea una parte de ellos tienen que ser para gastarlos porque la economia se tiene que mover y por mucho que Paypal y otros grandes se metan en el ajo... o movemos TODOS esto o al final terminaria colapsando.

Es otra cosa que me inquieta tambien bastante... yo nunca he sido partidario del buy&hold.. yo soy partidario de producir y mover el dinero pero hacer siempre algo con el, tus bitcoins, si estan parados, no hacen nada.

Podria ser esto tambien un extra añadido a lo que comento de por si de los exchanges.

Sr. Botones creo que mucha gente no esta captando lo que realmente quieres decir.

La verdad es que no me había dado por ver ese punto de vista.

Los exchanges descentralizados, no creo que le falten mucho por salir, 1 año o 2 a lo sumo. Next esta trabajando en ello, ademas de otros proyectos.

Lo que no sé, es si los servidores de Next van a tener en cuenta lo que expones, porque creo que solo quieren descentralizar, que es un gran avance, pero creo que la gestión a imitar será la misma de los exchages actuales. Creo que deberías exponer en los foros de Next, esta misma cuestión, porque creo que serán de los primeros exchanges descentralizados que veremos, por si pueden hacer algo con lo que aquí expones.

El tema de meterlo en la blockchain de bitcoin, ahí ya me pierdo, mis conocimientos no dan para tanto.

Tus aportaciones a la comunidad son siempre un placer de leer.

Salu2.

Bueno, me gustaria ver que plantean en la beta que lanzaran en 2015... no digo que vaya a ser la releche pero quisiera ver que proponen

Cuando hablo de manipulacion, no hablo a la manipulacion a traves del trading... me refiero a que realmente el precio esta disfrazado al no poder realmente  ser una fuente objetiva de informacion sobre la salud de Bitcoin.

Cualquier persona que vea las graficas de Bitcoin, sin conocer nada, saldria huyendo... Llevamos practicamente 6 meses de noticion tras noticion e incrementando el valor subyacente del Bitcoin y no se esta viendo reflejado en su precio porque realmente, el exchange no contempla eso y deberia hacerlo asi como la cotizacion de Apple vale lo que vale en funcion al valor de todos sus assets, instalaciones, produccion, beneficios, empleados... etc al margen de quien "invierte por fe" que es creer en Apple e inviertes por una creencia.

Coinffeine será descentralizado, pero de todas formas necesitarás tener el fiat en una empresa centralizada.
Además el funcionamiento de órdenes y compra/venta será como los mercados actuales bitcoin.

Las ventajas que ofrece es que no se puede cerrar al ser descentralizado, los bitcoins los tienes en una cartera que sólo tú controlas (no el mercado) y que las comisiones por su parte bajan a 0%.

Coinffeine es un avance radical, pero no resuelve el problema que expones aquí. De hecho, al no tener comisiones será más fácil manipular el precio de bitcoin.

Como dato decir que tengo especial interes en el proyecto de Coinffeine.

Se supone sera un exchange descentralizado y nada comparado a lo visto ahora... espero que no se quede todo tan solo en una idea bonita que tengo en mi cabeza y efectivamente sea un tipo de exchange que funcione

Hola AbtraxasCcs,

No tengo cenicero y en el escritorio no he detectado ninguna traza sospechosa 

La idea general que he tratado de transmitir es que bitcoin no puede ser "el mismo perro con distinto collar". No lo es por su origen ni por su carácter descentralizado ni por muchas cosas más. Sin embargo, se lo sigue tratando bajo el prisma del "chip fiat" ergo en muchos aspectos se piensa y se actúa como si fueran dólares o euros, los exchanges aplicados al bitcoin son un ejemplo.



No veo la relación entre lo que pasó en Chipre y considerar al bitcoin como "energía virtualizada". Como dije en un post anterior la energía de la que yo hablo debe ser considerada como un catalizador de potencialidades; es decir ,una energía en estado latente que se pondrá en funcionamiento cuando las circunstancias de todo orden favorezcan su expansión, las Cadenas de Bloques diferenciadas serían una posibilidad. No soy futurólogo, sólo apunto posibilidades.



Veo que lo has entendido perfectamente, a lo mejor hasta podemos llegar a coincidir en algún momento.



Si, soy pecador pero francamente me considero bastante pragmático, precísamente por esto sólo he apuntado posibilidades (que no certezas) ante un modelo que no está funcionando con el bitcoin. Espero que estas posibilidades no conduzcan a la muerte a nadie   



Tal vez la selección natural pasa por modelos económicos muy distintos a los actuales, sólo hay que esperar a que se creen las circunstancias para que se ponga en funcionamiento.

Después de XG creo que me puedo relajar y emitir una opinión instintiva porque de verdad no entiendo realmente cual es la solución que se busca a no se cual problema. (Por cierto XG, ¿estas seguro de lo que dices? revisa bien el cenicero?  )

Yo también tenia esa teoría de que el bitcoin es energía. La había sacado influenciado por un modelo económico llamado "economía basada en los recursos" que proponían que una moneda global debía estar basada en el patrón energia.* Y observando que la fuente de valor "no subjetivo" más a la vista dentro del ecosistema bitcoin es la energía que gastan los mineror pensé que quiza el bitcoin podría estar respaldado con un tipo de patrón energía y las cuentas me cuadraban hasta que el bitcoin pasó la cotización de los 47 dolares.

Las cuentas dejaron de cuadrarme a raíz de la primera burbuja que yo viví dentro del ecosistema bitcoin y que fue la de Chipre. A partir de allí he comenzado a aceptar que es justo que el valor del bitcoin lo determine la dinámica del libre mercado: oferta y demanda.

Esta claro que el valor del bitcoin es subjetivo a las expectativas de las personas sobre su futuro y no puedo imaginar un mejor sistema para establecer un valor por consenso que los mismos exchanges. Los exchanges son el único organo sensorial del que disponemos para saber que pasa en el mercado y en cuanto me aceptaran allá un bitcoin para cuando quiera comprar algo. De hecho yo encuentro que los exchanges han sido la manera mas sencilla y eficaz que el bitcoin a encontrado para evolucionar y por lo tanto son invaluables, si vendrá luego algo mejor creo que igualmente el trabajo que han hecho los exchanges es de agradecer. Sin los exchanges estaríamos manejando un material como el plutonio (el bitcoin) con cajas de madera (localbitcoins por periodico por dar un ejemplo).

Lo que yo intuyo, al igual que Luiscar, es que el problema de una mejor apreciación del valor del bitcoin de manera homogénea y global es una falla en la eficiencia de los sistemas de arbitraje. Pero eso tampoco debe quitar el sueño. El capitalismo neo-liberal ha demostrado que el mercado tiene en su propia naturaleza mecanismos mas eficientes y prácticos para la regulación que los que pueda instaurar el hombre a través de leyes.

Ahora si te he entendido bien. El gran problema que tu quieres enunciar es que "el valor "absoluto" del bitcoin está perdido en una maraña tecnológica del pasado que no es adapto a la naturaleza del bitcoin como moneda del futuro". 

Yo te respondo que pensar así es pecar capitalmente de un anti-pragmatismo. Pensamientos así conducen a la muerte. Mira el socialismo por ejemplo. Un sistema que promete que el hombre puede encontrar un orden artificial mejor que el sistema natural de relacionarnos económicamente y el resultado siempre a desembocado en una mortalidad inexplicable pera una sistema que en papel es tan lindo. 

Pensar que debemos forzar a encontrar un sistema para hallar el valor absoluto del bitcoin con un modelo experimental de marca "dealgunamaneraynosecomo" es algo sumamente peligroso. Las posibilidades de acertar algo así, que no va más allá del ensayo y error, son mínimas con unos riesgos o costos muy grandes.

Mejor dejar todo en manos de la evolución por selección natural.

¿Que habría que hacer algo para que el bitcoin acabe de despegar a su lugar merecido en la estrellas? Yo no lo haría con o contra los exchanges (Que por otra parte seria una lucha quijotesca comparable a la que emprenderían los gobiernos si quieren acabar con el bitcoin). Yo en cambio propondría hacer campaña en contra de las costumbres de nosotros mismos los bitcoiners, que somos tan hipócritas y egoístas y tenemos una serie de comportamientos infantiles que no ayudan a que el bitcoin despegue.

Dejo una lista de los comportamientos infantiles que creo habría que combatir. Si les interesa la puedo desarrollar en otro hilo.

- Miedo.
- Avaricia, mucha avaricia.
- Apego al dinero de estado.
- Corta vista en ver la rotura de paradigma que potencialmente es el bitcoin.
- Egoismo.
- Y sobre todo, falta de confianza en el bitcoin.

Disculpen el yunque.








* Disculpen la publicidad, pero también el chococoin estará basado en un tipo de patrón energía. La energía que dan las calorias que te comerás con cada moneda de chocolate. 

----- Edito----

La memoria y la prisa me jugaron una pasada. No es "la economía basada en los recursos" el sistema que propone una moneda basada en el patrón energía. En realidad me queria referir era al Movimiento tecnocrático http://es.wikipedia.org/wiki/Movimiento_tecnocr%C3%A1tico

+1

y continuo leyendo para luego opinar.

Es un poco en la linea de lo que quiero expresar, es decir, Bitcoin es mucho mas parecido al archivo torrent que te descargas que a una accion, un paquete de divisas o cualquier producto financiero... por eso creo que intentar incorporarle ese aire de "mercado bursatil" a traves de los exchanges no es en absoluto buena idea... al menos no de la manera en al que esta planteada.

Tambien te digo que es un asunto bastante complejo en si mismo y cierto es que quizas yo no he sabido expresar lo que queria exponer de la manera mas idonea para dejar clara la idea ,gira de manera muy parecida a esto que comentas.

Bitcoin no necesita herramientas bursatiles, necesita herramientas hechas por y para las criptodivisas y creo que no deben de parecerse a nada de lo que ya hay pues Bitcoin como tal es algo completamente nuevo asi como el concepto de blockchain es algo completamente nuevo, para englobar y medir el mercado bitcoin se deberan de establecer otras reglas distintas a las que hay actualmente porque realmente el precio del bitcoin ni representa ni representara en los exchanges el precio real del conjunto de assets que forman Bitcoin.

anonadado me he quedado plas..plas ..plas ...plas.
excelente post XG 

Hola
Interesantísimo debate.
Para la gente que no es de los mercados: Todas las cosas: activos, monedas, mercancias, inmuebles, etc tienen un valor y un precio. Poder darle una valorización exacta no es un "problema" exclusivo de bitcoin. Pasa con todo.
Un vaso de agua no vale lo mismo en Londres, en Buenos Aires o en el desierto del Sahara.
Por otro lado siempre habrá un mercado negro, o "mano a mano" en metálico que difiere de lo comercializado con registros. Es asi
Saludos, muy bueno el hilo.

He utilizado el término "valor" porque no se me ha ocurrido ninguno mejor, aunque a mi tampoco me convence.

Tal vez habría que incorporar una nueva palabra que nos permita acceder a un nuevo concepto.

El problema principal de esto es que el concepto "valor" es totalmente subjetivo y depende de cada persona. Podríamos decir que el precio es una especie de medida del valor medio que dan todas las personas a un determinado bien.

Mmmmmm....

Opino que todo este lío mental es debido a que todavía no se ha conceptualizado adecuadamente lo que es realmente un bitcoin y se lo intenta asociar a modelos conocidos pero que en el fondo, lejos de ayudar a entenderlo, nos alejan de su esencia.

Se tiende a identificar bitcoin con “otra forma de dinero”, mal comienzo. El bitcoin es energía pura, todos sabemos la gran cantidad de calor que desprende su creación. La tecnología y los conocimientos del siglo XXI han permitido convertir esta energía en una representación virtual a traves de la Blockchain. Es importante destacar que la energía a la que me estoy refiriendo se parece más al concepto “catalizador de potencialidades” que a las formas de energía que nos describe la física.

Pero vivimos en una sociedad en la que todo tiene que tener un precio y pensamos que incluso esta forma de energía debería de tenerlo. Para ello se recurre al modelo conocido de la ley de la oferta y la demanda a través de los exchanges. Sin embargo bitcoin representa un reto emergente y no se le pueden aplicar herramientas antiguas a un concepto nuevo.

Opino que habría que encontrar la manera de desvincular el precio del bitcoin a su equivalencia en fiat ya que pertencen a esferas distintas. El dinero fiat va ligado al concepto “precio” pero bitcoin debería tender a ligarse al concepto “valor”.

Para mí el futuro es el protocolo Bitcoin a través del desarrollo de unas Cadenas de Bloques diversificadas. Los bitcoins deberían “invertirse” sólo en las cadenas de bloques con un futuro prometedor de esta manera el valor de los bitcoins sería directamente proporcional al éxito de los proyectos basados en sus respectivas Cadenas de Bloques específicas. O sea, nada que ver con los exchanges.

Y no, no me he fumado ningún porro.

los muros pueden ser o no visibles porque en realidad son una interpretacion humana del sentimiento de mercado en una determinada linea. al igual que el order book este como he comentado no es fiable, en realidad no existe nada relativamente fiable excepto el valor fundamental, el cual es ampliamente subjetivo.
en mi opinion bitcoin y una accion si se comportan de una forma parecida, por el hecho de que un bitcoin representa una porcion del pastel al igual que una opcion, considerando que ahora se encuentra expuesta a inflaccion.
lo de conocer la oferta y la demanda creo que  , funciona igual que en el mercado de valores, ahi tampoco sabes real ademas esta es dinamica cambia influida por la cotizacion.
no acabo de entender.

hola te leo y te releo y mi corta mente no consigue entender que es lo que quieres explicar
podrias poner unos  ejemplos  mas sencillos. hay cosas que mencionas que no se si las confundes o no tienes sentido o no alcanzo a entenderlo.
"La gente compra y vende acciones normalmente, estas estan reflejadas en el Orderbook, pero SIEMPRE estan en el orderbook las acciones para ser compradas de tal manera que si yo quiero quiero comprar X numero de acciones, en la medida en la que otros compradores quieran vender, yo sere capaz de comprar la totalidad de las acciones que desee sin exceder, obviamente el numero máximo de acciones de la compañía"

correcto. ahora dices:

los exchanges de criptodivisas pueden retirar liquidez tanto de la oferta como de la demanda y "desaparecer" del mapa.

¿te refieres a que pueden trampear con el orderbook?
si pero limitado a el capital que ellos quieran apostar, igual que en el mercado de acciones, cualquier especulador medianamente avezado  sabe que el orderbook tiene una fiabilidad de sentimiento del mercado "relativa", en tanto en cuanto todavia no se ha ejecutado.

cuando dices "desaparecer" a que te refieres ? a la liquidez o al exchange.


tambien :

 Lo que falla es que a día de hoy no hay una manera fiable ni un sistema fiable por el cual poder medir el valor REAL de un Bitcoin

las cosas son asi en el mundo: el que se encontraba largo en tecnologicas durante el puntocom bubble lo hacia porque pensaba que su valor real era superior al que marcaba el precio en aquel momento, buffet pensaba lo contrario. no se....

y luego sigues :

Si todo el mundo retirara todo el FIAT puesto en los precios a la baja de la cotización a modo de muro "comprador"... y el precio de dicho exchange bajara hasta por ejemplo 1 cifra o 2 cifras...

no se .... creo que se me escapa algo en lo que quieres compartir

agradeceria  si podrias resumirlo.

Pero eso pasa en cualquier mercado tradicional de acciones. Hay gente con sus órdenes abiertas a un precio determinado. Es lo que se llama liquidez de la oferta y demanda.
La diferencia es que en el mercado tradicional la información no es pública, no puedes ver "los muros".

De todas formas esos muros no significan nada, muchos están puestos sólo para manipular el precio, ya que cuando el precio cae o sube los suelen quitar. Ten en cuenta que esto funciona en ambas direcciones, hay gente manipulando al alza y otros a la baja. Y no siempre les sale la jugada bien, a veces les pilla el toro.

Al final lo que importa es que gente que realmente está comprando y vendiendo a un precio determinado. Más compradores sube el precio, más vendedores baja el precio.

Poco tiene que ver la forma de operar de los mercados bitcoin con que el precio de este esté bajando desde hace 10 meses.